作者AlisaRein (AlisaR)
看板Warfare
標題Re: [問題] 中途島&南雲忠一
時間Wed Mar 25 09:01:30 2020
可是他卻犯了讓艦載機不斷更換武裝讓火藥堆滿軍械庫, 計畫飄搖不定的錯誤
--
https://www.bilibili.com/video/BV124411Y7Wv?from=search&seid=12096112637749183
847
縮網址
http://0rz.tw/vqdk6
原始是YOTUBE的影片 bili把他翻譯
這是沒有上帝視角 是以日軍視角來講解的影片
有解釋南雲的各種選擇難題,各位看官自行看他有啥地方出錯.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.117.128 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1585098092.A.E6A.html
1F：推 bigstreet: 其實光機庫滿滿的待出擊滿裝飛機，被炸到就穩殉爆了， 03/25 10:09
2F：→ bigstreet: 地上多堆彈藥一些應該是差別不大 03/25 10:09
3F：推 zhenyuan: 計畫飄搖不定起因於日軍的渣偵察 沒有準確定位美軍艦隊 03/25 10:09
4F：→ zhenyuan: 才會一直被攻擊打亂回收飛機以及對美艦隊發動攻擊的機會 03/25 10:09
5F：→ zhenyuan: 只能說南雲犯的錯誤是根本性的 至於換彈的搖擺不定決策 03/25 10:10
6F：→ zhenyuan: 只能說是這大錯誤下的必然 換誰來指揮都差不多 03/25 10:11
7F：→ flyover01: 以前講過啦！最大的問題在於南雲沒搞清楚山本要的是什 03/25 11:35
8F：→ flyover01: 麼。中途島不重要，不重要，不重要！山本的計畫只是要 03/25 11:35
9F：→ flyover01: 拿中途島做釣餌，圍殲美軍航母而已。所以南雲該做的第 03/25 11:35
10F：→ flyover01: 一優先是準備對艦攻擊，反正中途島不會跑，以後再炸也 03/25 11:35
11F：→ flyover01: 不遲。可是南雲一直把攻島與攻船的優先性並列，才會被 03/25 11:35
12F：→ flyover01: 戰爭之霧搞得舉棋不定。 03/25 11:35
13F：→ flyover01: 所以什麼南雲的困境並不存在，他理當一直保持攻船掛載 03/25 11:35
14F：→ flyover01: ，除了一個可能：他認定（照計畫裡的）美軍不可能這麼 03/25 11:35
15F：→ flyover01: 早來救，還有對中途島攻擊的時間。那麼他就是太自大了 03/25 11:35
16F：→ flyover01: 。 03/25 11:35
17F：→ flyover01: 不過在機動艦隊裡應該有八成七以上都是這樣認定的。因 03/25 11:35
18F：→ flyover01: 為連計畫都是這麼寫的。 03/25 11:35
19F：→ jetzake: 這裡其實有個盲點呢 日本這邊航母被擊沉機隊就全部沒了 03/25 11:38
20F：→ jetzake: 但是美國這邊航母被擊沉機隊還可以去中途島降落整備 03/25 11:39
21F：→ jetzake: 所以對南雲來說 擊沉美軍航母不見得能削弱美軍的反擊力量 03/25 11:40
22F：→ jetzake: 反而是轟炸中途島機場可能還比較有效(? 03/25 11:42
23F：→ jetzake: 所謂中途島重要不重要還是要先打贏眼前的戰鬥才能慢慢算 03/25 11:43
24F：推 milk7054: 重點在於殲滅航母吧，佔領中途島相對沒那麼重要 03/25 11:44
25F：→ milk7054: 太平洋這麼大，繞過去便是了 03/25 11:45
26F：推 BUMAS: 日軍自己也知道他們根本無法長時間佔領中途島阿 03/25 11:46
27F：→ milk7054: 東南亞安全，石油用凶一點也無所謂 03/25 11:46
28F：→ BUMAS: 就算上了島他們也守不住,最多就是破壞島上設施而已 03/25 11:47
29F：→ BUMAS: 我覺得包就出在山本個人的意志跟海軍部的想法的落差 03/25 11:47
30F：→ BUMAS: 山本想打航母卻必須用奪島當藉口 03/25 11:48
31F：推 milk7054: 沒辦法日本本土沒縱深，美航母繞到日本旁邊就好笑了 03/25 11:49
32F：→ jetzake: 轟炸中途島機場的作用是在於眼前的戰鬥本身 03/25 11:51
33F：→ jetzake: 如果不能破壞中途島上的機場 炸爛美軍航母飛機還是一直來 03/25 11:52
34F：→ jetzake: 南雲舉棋不定本身是錯的 但應該選擇哪一方還真是不好說 03/25 11:53
35F：推 BUMAS: 中途島的作戰計畫是一個很大很複雜，充滿如果、可能以及理 03/25 11:53
36F：→ BUMAS: 想狀況的計畫，而且整個計畫都建立在一個錯誤的前提上 03/25 11:54
37F：→ BUMAS: 一旦其中一個環節出錯，也沒有彌補的能力 03/25 11:54
38F：推 milk7054: 4月東京空襲，使得捕捉美軍航母成當務之急 03/25 11:56
39F：→ jetzake: 捕捉美軍航母沒那麼容易啊 日本的哨戒圈太大了 03/25 12:01
40F：→ jetzake: 比起大海撈針尋找對手 攻敵不得不救看起來是個好辦法 03/25 12:03
41F：→ jetzake: 當時杜立德航空隊就是用中途島當中繼點才能轟炸東京 03/25 12:05
42F：推 milk7054: 所以中途島電影要代入東京空襲，因為兩者關聯性太大 03/25 12:05
43F：→ jetzake: 要說比中途島更重要的點 大概只剩下夏威夷了 03/25 12:06
44F：→ jetzake: 但是再度偷襲珍珠港這個勝算之低... 03/25 12:07
45F：→ milk7054: 偷襲珍珠港已經讓日軍輕易得手東南亞 03/25 12:07
46F：→ milk7054: 佔島跟殲滅美航母，當然是最理想狀態 03/25 12:08
47F：→ milk7054: 但美航母不除，肛到日本本土，責任沒人負得起 03/25 12:09
48F：推 donkilu: 看完影片 南雲唯一的反撲點就是八點空檔吧 03/25 12:18
49F：→ donkilu: 後面基本上就是不斷防禦到被亂拳打死 03/25 12:19
50F：→ donkilu: 不過八點派出去也不見得抓得到美軍主力 03/25 12:19
51F：→ donkilu: 只能說日軍的戰爭迷霧太大... 03/25 12:20
52F：推 donkilu: 不過反擊似乎也沒差 美軍九點就放完飛機了 03/25 12:27
53F：→ donkilu: 至多打個兩敗俱傷，怎麼算都是虧 03/25 12:29
54F：推 bird09: 疑？空襲東京是中途島不是塞班島，記錯了 03/25 13:07
55F：推 katana89: 杜立德空襲跟李梅的戰略轟炸東京是兩件事... 03/25 13:31
56F：→ saltlake: 確實山本的戰鬥心就是滅了美國殘餘航母，而且中途島 03/25 15:34
57F：→ saltlake: 不會跑。但是...中途島和美國航母的飛機一直來一直來 03/25 15:35
58F：→ saltlake: 一直來一直來一直來一直來一直來一直來一直來一直來.... 03/25 15:35
59F：→ saltlake: 總不會有人認為，只要能把當時美軍殘餘航母滅了 03/25 15:36
60F：→ saltlake: 中途島派出去那四艘四本寶貝航母全滅也值得吧? 03/25 15:36
61F：→ saltlake: 確實史實上中途島那四艘寶貝全滅，但哪個理性指揮官 03/25 15:37
62F：→ saltlake: 在當時會用己方四艘帝國之花去換美國的三艘餘孽? 03/25 15:38
63F：→ saltlake: 真的那樣做的指揮官就算真滅了美國那三艘餘孽，回國 03/25 15:39
64F：→ saltlake: 鐵鐵的被要求切腹 03/25 15:39
65F：→ scotch: 中途島實際作戰之前也許有釣出美國航母這個意圖，但是在實 03/25 15:57
66F：→ scotch: 際作戰時，潛艦偵查網並沒有發現美國航空母艦，所以當天幾 03/25 15:57
67F：→ scotch: 乎不認為美國航母會出現。潛艦偵查網因為展開時間太慢，在 03/25 15:57
68F：→ scotch: 展開之前美國航母就已經溜過去了。在相信偵查計劃是正常的 03/25 15:57
69F：→ scotch: 情況下，南雲把不認為美國航母會威脅到也是正常。中途島不 03/25 15:57
70F：→ scotch: 會跑，但是船要修，人要休息，中途島作戰已經是把一堆要排 03/25 15:57
71F：→ scotch: 修的船全部拉出去打才湊出來的，下個月再來船會少非常多。 03/25 15:57
72F：→ scotch: 只有月亮夠大才能登陸，6/4日已經快到下弦月了，當然得盡 03/25 15:57
73F：→ scotch: 快攻擊 03/25 15:57
74F：推 hazel0093: 說起兵力的話，三艘約克鎮+中途島本身的飛機 是多於 03/25 18:01
75F：→ hazel0093: 日本一二航戰的飛機的，而且薩拉托加正從珍珠港拔錨 03/25 18:02
76F：→ hazel0093: 大概6號還是7號就到中途島了 而五航戰還在家裡舔傷口 03/25 18:03
77F：→ hazel0093: 日軍的作戰計畫做得太阿雜才是敗因 簡單二字：輕敵 03/25 18:04
78F：→ hazel0093: 別說南雲不懂 我上帝視角我也搞不懂日軍到底是要奇襲 03/25 18:05
79F：→ hazel0093: 還是引蛇出洞，這兩個目標完全矛盾 03/25 18:06
80F：→ hazel0093: 如果你要把島毀了 那就是要奇襲 03/25 18:07
81F：→ hazel0093: 如果要引蛇出洞 那麼就不要多管中途島本身 根本不用 03/25 18:07
82F：→ hazel0093: 陸戰隊 整個機動部隊實質上不可能兼顧兩點 03/25 18:08
83F：→ hazel0093: 所以到頭來還是在輕敵上 03/25 18:08
84F：→ hazel0093: 我比較贊成BUMAS的說法 03/25 18:09
85F：→ AlisaRein: 中途島你不可能不管的 03/25 18:41
86F：→ AlisaRein: 即便是圍點打援，中途島上那100多架仍然是需要處理 03/25 19:15
87F：推 milk7054: 空襲的目的本來就是激怒對手 03/25 19:41
88F：推 BUMAS: 因為日本根本沒想過島上防禦力量這麼強，計畫是建立在突襲 03/25 19:53
89F：→ BUMAS: 以及美軍艦受到攻擊後才會出動的前提，所以才會發生南雲發 03/25 19:53
90F：→ BUMAS: 現情況不對只好抽調對艦用的兵力的情況，所以我覺得這鍋不 03/25 19:53
91F：→ BUMAS: 該南雲背，站在他的立場他又能怎麼辦 03/25 19:53
92F：推 rommel1: 先消滅美軍艦隊再登陸? 03/25 20:01
93F：推 BUMAS: 他是這樣計算的沒錯啊，唯一錯的是美軍不是預想中的匆忙趕 03/25 20:16
94F：→ BUMAS: 到，而是早就已經把飛機放出來了 03/25 20:16
95F：→ ronray7799: 人家獨立作者辛辛苦苦生出這段影片，到現在還沒時間完 03/25 20:48
96F：→ ronray7799: 成下半集，中國人盜片真輕鬆啊。 03/25 20:48
97F：推 rommel1: 發覺情況不對,提早打破無線電靜默告知山本會不會比較好? 03/25 21:04
98F：推 milk7054: 會聽到美國佬竊笑 03/25 21:08
99F：推 lc85301: 只有我覺得就算機庫沒飛機，航母吃幾發炸彈不死也重殘無 03/25 21:21
100F：→ lc85301: 法起降嗎 03/25 21:21
101F：推 rommel1: 用戰艦改裝成的航母 沒飛機時應該很耐打? 03/25 21:28
102F：推 fragmentwing: 而且日軍偵查上運氣也差 美軍航母剛好在最晚偵查到 03/25 23:25
103F：→ fragmentwing: 的方向…… 03/25 23:25
104F：推 boyo: "一直保持攻船掛載" 這想定更怪 03/25 23:47
105F：→ boyo: 難道日本人預設了攻打中途島當天，美國艦隊就會準時出現?? 03/25 23:48
106F：推 chewie: 美海軍的艦載機不一定能靠中途島整補再戰吧 03/26 00:28
107F：推 fragmentwing: 除了位置問題，有何不可? 03/26 02:47
108F：推 dukery: 根本的問題不就是少了翔鶴瑞鶴導致兵力不足嗎 03/26 03:32
109F：推 donkilu: 我也覺得南雲其實沒什麼大錯 作戰計劃和情報部門才有問題 03/26 03:34
110F：→ swatteam: 中途島很重要很重要非常重要 比米軍艦隊還重要 03/26 10:43
111F：→ swatteam: 聯合艦隊首席參謀黑島龜人如此告訴一航艦首席參謀源田實 03/26 10:44
112F：→ swatteam: 所以一航艦四條空母才會一起擺出的能對地攻擊又能反水面 03/26 10:45
113F：→ swatteam: 的配置 因為這是黑島龜人(背後的山本)的意思 03/26 10:46
114F：→ swatteam: 這個配置在實戰的問題就是四條空母做兩條空母的事 03/26 10:48
115F：→ swatteam: 然後四條空母一起卡CD斷法被人爛手速依舊一波狗走 03/26 10:49
116F：→ flyover01: 你可以「預期」沒有美軍艦隊，但不能不「準備」有美軍 03/26 11:37
117F：→ flyover01: 艦隊的可能性所以擺著爛。可惜美軍就是來了，一次炸翻 03/26 11:37
118F：→ flyover01: 整個戰力的75%然後進入垃圾時間。 03/26 11:37
119F：→ flyover01: 出發之前，美軍就已經盡力做到「不敗」，意氣風發的日 03/26 11:37
120F：→ flyover01: 軍已經至多是「不勝」而已，然後一路向下，不知底限在 03/26 11:37
121F：→ flyover01: 哪。 03/26 11:37
122F：→ flyover01: 要幫南雲辯護是非常容易的，因為換了別人（除了山口多 03/26 11:37
123F：→ flyover01: 聞之外），應該都會做同樣的決定。整個軍官團，整個想 03/26 11:37
124F：→ flyover01: 定，整個計畫，都會得出同樣的結果。 03/26 11:37
125F：推 ssarc: 堅持要打中途島的山本56請發表一下意見 03/26 12:37
126F：→ saltlake: 從這邊可見二戰日本海軍不管孫子兵法而美國海軍即使不知 03/26 13:05
127F：→ saltlake: 孫子兵法卻實際用作為符合孫子兵法 03/26 13:06
128F：推 detonator: 美國海軍不知道孫子兵法？？？ 03/26 13:44
129F：推 jelly777: 攻擊珍珠港的同時，就是一併拿下中途島 03/26 14:04
130F：→ scotch: 當天的狀況就算告訴山本也是緩不濟急，對美國艦隊的偵查計 03/26 14:09
131F：→ scotch: 劃在當天水偵起飛之前就已經失敗了。中途島上的防衛力量強 03/26 14:09
132F：→ scotch: 這點在戰鬥之前，日本已經知道了I-168在戰鬥之前一直都在 03/26 14:09
133F：→ scotch: 記錄中途島上的起降。山本五十六對中途島作戰非常有信心， 03/26 14:09
134F：→ scotch: 所以當時第六艦隊（潛艦艦隊）指揮官已經在籌備攻擊巴拿馬 03/26 14:09
135F：→ scotch: 運河，結果中途島周圍的潛艦警戒線就失敗了 03/26 14:09
136F：推 fragmentwing: 記得之前討論時有人講過了 03/26 18:49
137F：→ fragmentwing: 攻擊珍珠港時大本營有說過可以的話順便打中途島 03/26 18:50
138F：→ fragmentwing: 真的是不在其位的講幹話代表 03/26 18:50
139F：→ AlisaRein: 山口可能也沒用，第一波偵察誤判無美航，第二次偵察報 03/26 20:29
140F：→ AlisaRein: 告比實際還遠50浬 03/26 20:29
141F：推 Chiardy: 如果所有的艦隊混成一團進攻,不要讓航母當先,戰艦在前轟 03/28 15:27
142F：→ Chiardy: 擊中途島,航母在第二線準備,可能一部分載彈協助轟炸中途 03/28 15:28
143F：→ Chiardy: 島,其他的掛魚雷準備應付航母,遇到敵機空襲也可以讓航母 03/28 15:29
144F：→ Chiardy: 周圍的戰艦火炮協助防空和分散戰機注意力,會不會比較好? 03/28 15:30
145F：→ purplecake: 你以為戰艦射程有多遠 03/28 15:53
146F：推 rommel1: 把所有艦隊拿來護航航母 打完海戰再登陸 03/28 17:01
147F：推 bigstreet: 就大炮巨艦思維未死 03/28 18:14
148F：推 hazel0093: 戰艦在前不符合政治正確 03/28 21:46
149F：→ hazel0093: 軍令部：戰艦可是寶貴的決戰兵器，豈容你們這些航空馬 03/28 21:47
150F：→ hazel0093: 陸胡搞瞎搞 03/28 21:47
151F：推 wl00669773: 日本能跟上航母的就四艘金剛級 兩艘也確實編入 03/29 07:08
152F：→ wl00669773: Striking Force跟著航母走了 還有兩艘跑去支援隊 03/29 07:09
153F：推 wl00669773: 不要以為是船就能護航 沒有航速是沒有人權的 03/29 07:12
154F：推 wl00669773: 頂多壓馬頭可以考慮勉強跟著航母走 可是她就一艘而已 03/29 07:16
155F：推 kira925: 我是覺得多少跟山本原訂艦隊決戰有關 加賀也就28kt左右 03/29 10:28
156F：→ kira925: 真的硬幹長門陸奧一樣能推上去 03/29 10:28
157F：→ kira925: 但是就護航的意義來說 日本戰艦的防空效率有限 03/29 10:28
158F：→ kira925: 所以要我說的話還是多塞幾艘輕重巡(但日系防空還是...) 03/29 10:29
159F：→ jetzake: 日本戰艦的防空火力不足是真的... 03/29 17:11
160F：→ jetzake: 要用戰艦護航還不如改變編制多放一些直掩機 03/29 17:11
161F：→ jetzake: 說到底 真正對日本航母的關鍵一擊也就是企業號的那隊SDB 03/29 17:14
162F：→ jetzake: 這要能把這擊擋下來 日軍回手的反擊就是四支航母的機隊 03/29 17:15
163F：→ jetzake: 你要說日本把運氣用完了也可以 當時真的就差這麼一點 03/29 17:18
164F：推 wl00669773: 防空夠不夠強是後見之明 航速跟不上是根本不用想 有差 03/29 18:34
165F：→ kira925: 如果今天編的沒加賀那是真有差 但加賀就28kt... 03/29 19:53
166F：→ kira925: 防空不夠強當然是後見之明 真的帶上了還是要用 只是我 03/29 19:54
167F：→ kira925: 懷疑成效會差多少 IJN編金剛級進去更多是為了防禦上 03/29 19:55
168F：→ kira925: 怕被巡洋驅逐偷航空母艦 而不是看中戰艦比較強的AA 03/29 19:55
169F：推 wl00669773: 長門說25不見得能一直保持25 而且別看3.4kt好像差不多 03/29 19:56
170F：→ wl00669773: 實際差不少 就一個加賀在雷了 再來24.25的會氣死 03/29 19:57
171F：推 wl00669773: 低於28 無論行動速度還是航母放飛作業都會受到影響 03/29 19:59
172F：→ wl00669773: 當然 你也可以說準備作戰時就放長門在後面吃尾氣 03/29 19:59
173F：→ wl00669773: 那這帶來幹嘛啊! 03/29 19:59
174F：推 wl00669773: 加賀跟赤城的航速差已經很讓人頭疼了 03/29 20:10
175F：→ soboring: 都沒人認為80趴原因是因為，行動遭破譯嗎？？ 09/15 06:37
176F：→ soboring: 我猜測美軍要是行動遭破譯，下場亦同悲慘！ 09/15 06:38