作者AlisaRein (AlisaR)
看板Warfare
标题Re: [问题] 中途岛&南云忠一
时间Wed Mar 25 09:01:30 2020
可是他却犯了让舰载机不断更换武装让火药堆满军械库, 计画飘摇不定的错误
--
https://www.bilibili.com/video/BV124411Y7Wv?from=search&seid=12096112637749183
847
缩网址
http://0rz.tw/vqdk6
原始是YOTUBE的影片 bili把他翻译
这是没有上帝视角 是以日军视角来讲解的影片
有解释南云的各种选择难题,各位看官自行看他有啥地方出错.
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.117.128 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1585098092.A.E6A.html
1F：推 bigstreet: 其实光机库满满的待出击满装飞机，被炸到就稳殉爆了， 03/25 10:09
2F：→ bigstreet: 地上多堆弹药一些应该是差别不大 03/25 10:09
3F：推 zhenyuan: 计画飘摇不定起因於日军的渣侦察 没有准确定位美军舰队 03/25 10:09
4F：→ zhenyuan: 才会一直被攻击打乱回收飞机以及对美舰队发动攻击的机会 03/25 10:09
5F：→ zhenyuan: 只能说南云犯的错误是根本性的 至於换弹的摇摆不定决策 03/25 10:10
6F：→ zhenyuan: 只能说是这大错误下的必然 换谁来指挥都差不多 03/25 10:11
7F：→ flyover01: 以前讲过啦！最大的问题在於南云没搞清楚山本要的是什 03/25 11:35
8F：→ flyover01: 麽。中途岛不重要，不重要，不重要！山本的计画只是要 03/25 11:35
9F：→ flyover01: 拿中途岛做钓饵，围歼美军航母而已。所以南云该做的第 03/25 11:35
10F：→ flyover01: 一优先是准备对舰攻击，反正中途岛不会跑，以後再炸也 03/25 11:35
11F：→ flyover01: 不迟。可是南云一直把攻岛与攻船的优先性并列，才会被 03/25 11:35
12F：→ flyover01: 战争之雾搞得举棋不定。 03/25 11:35
13F：→ flyover01: 所以什麽南云的困境并不存在，他理当一直保持攻船挂载 03/25 11:35
14F：→ flyover01: ，除了一个可能：他认定（照计画里的）美军不可能这麽 03/25 11:35
15F：→ flyover01: 早来救，还有对中途岛攻击的时间。那麽他就是太自大了 03/25 11:35
16F：→ flyover01: 。 03/25 11:35
17F：→ flyover01: 不过在机动舰队里应该有八成七以上都是这样认定的。因 03/25 11:35
18F：→ flyover01: 为连计画都是这麽写的。 03/25 11:35
19F：→ jetzake: 这里其实有个盲点呢 日本这边航母被击沉机队就全部没了 03/25 11:38
20F：→ jetzake: 但是美国这边航母被击沉机队还可以去中途岛降落整备 03/25 11:39
21F：→ jetzake: 所以对南云来说 击沉美军航母不见得能削弱美军的反击力量 03/25 11:40
22F：→ jetzake: 反而是轰炸中途岛机场可能还比较有效(? 03/25 11:42
23F：→ jetzake: 所谓中途岛重要不重要还是要先打赢眼前的战斗才能慢慢算 03/25 11:43
24F：推 milk7054: 重点在於歼灭航母吧，占领中途岛相对没那麽重要 03/25 11:44
25F：→ milk7054: 太平洋这麽大，绕过去便是了 03/25 11:45
26F：推 BUMAS: 日军自己也知道他们根本无法长时间占领中途岛阿 03/25 11:46
27F：→ milk7054: 东南亚安全，石油用凶一点也无所谓 03/25 11:46
28F：→ BUMAS: 就算上了岛他们也守不住,最多就是破坏岛上设施而已 03/25 11:47
29F：→ BUMAS: 我觉得包就出在山本个人的意志跟海军部的想法的落差 03/25 11:47
30F：→ BUMAS: 山本想打航母却必须用夺岛当藉口 03/25 11:48
31F：推 milk7054: 没办法日本本土没纵深，美航母绕到日本旁边就好笑了 03/25 11:49
32F：→ jetzake: 轰炸中途岛机场的作用是在於眼前的战斗本身 03/25 11:51
33F：→ jetzake: 如果不能破坏中途岛上的机场 炸烂美军航母飞机还是一直来 03/25 11:52
34F：→ jetzake: 南云举棋不定本身是错的 但应该选择哪一方还真是不好说 03/25 11:53
35F：推 BUMAS: 中途岛的作战计画是一个很大很复杂，充满如果、可能以及理 03/25 11:53
36F：→ BUMAS: 想状况的计画，而且整个计画都建立在一个错误的前提上 03/25 11:54
37F：→ BUMAS: 一旦其中一个环节出错，也没有弥补的能力 03/25 11:54
38F：推 milk7054: 4月东京空袭，使得捕捉美军航母成当务之急 03/25 11:56
39F：→ jetzake: 捕捉美军航母没那麽容易啊 日本的哨戒圈太大了 03/25 12:01
40F：→ jetzake: 比起大海捞针寻找对手 攻敌不得不救看起来是个好办法 03/25 12:03
41F：→ jetzake: 当时杜立德航空队就是用中途岛当中继点才能轰炸东京 03/25 12:05
42F：推 milk7054: 所以中途岛电影要代入东京空袭，因为两者关联性太大 03/25 12:05
43F：→ jetzake: 要说比中途岛更重要的点 大概只剩下夏威夷了 03/25 12:06
44F：→ jetzake: 但是再度偷袭珍珠港这个胜算之低... 03/25 12:07
45F：→ milk7054: 偷袭珍珠港已经让日军轻易得手东南亚 03/25 12:07
46F：→ milk7054: 占岛跟歼灭美航母，当然是最理想状态 03/25 12:08
47F：→ milk7054: 但美航母不除，肛到日本本土，责任没人负得起 03/25 12:09
48F：推 donkilu: 看完影片 南云唯一的反扑点就是八点空档吧 03/25 12:18
49F：→ donkilu: 後面基本上就是不断防御到被乱拳打死 03/25 12:19
50F：→ donkilu: 不过八点派出去也不见得抓得到美军主力 03/25 12:19
51F：→ donkilu: 只能说日军的战争迷雾太大... 03/25 12:20
52F：推 donkilu: 不过反击似乎也没差 美军九点就放完飞机了 03/25 12:27
53F：→ donkilu: 至多打个两败俱伤，怎麽算都是亏 03/25 12:29
54F：推 bird09: 疑？空袭东京是中途岛不是塞班岛，记错了 03/25 13:07
55F：推 katana89: 杜立德空袭跟李梅的战略轰炸东京是两件事... 03/25 13:31
56F：→ saltlake: 确实山本的战斗心就是灭了美国残余航母，而且中途岛 03/25 15:34
57F：→ saltlake: 不会跑。但是...中途岛和美国航母的飞机一直来一直来 03/25 15:35
58F：→ saltlake: 一直来一直来一直来一直来一直来一直来一直来一直来.... 03/25 15:35
59F：→ saltlake: 总不会有人认为，只要能把当时美军残余航母灭了 03/25 15:36
60F：→ saltlake: 中途岛派出去那四艘四本宝贝航母全灭也值得吧? 03/25 15:36
61F：→ saltlake: 确实史实上中途岛那四艘宝贝全灭，但哪个理性指挥官 03/25 15:37
62F：→ saltlake: 在当时会用己方四艘帝国之花去换美国的三艘余孽? 03/25 15:38
63F：→ saltlake: 真的那样做的指挥官就算真灭了美国那三艘余孽，回国 03/25 15:39
64F：→ saltlake: 铁铁的被要求切腹 03/25 15:39
65F：→ scotch: 中途岛实际作战之前也许有钓出美国航母这个意图，但是在实 03/25 15:57
66F：→ scotch: 际作战时，潜舰侦查网并没有发现美国航空母舰，所以当天几 03/25 15:57
67F：→ scotch: 乎不认为美国航母会出现。潜舰侦查网因为展开时间太慢，在 03/25 15:57
68F：→ scotch: 展开之前美国航母就已经溜过去了。在相信侦查计划是正常的 03/25 15:57
69F：→ scotch: 情况下，南云把不认为美国航母会威胁到也是正常。中途岛不 03/25 15:57
70F：→ scotch: 会跑，但是船要修，人要休息，中途岛作战已经是把一堆要排 03/25 15:57
71F：→ scotch: 修的船全部拉出去打才凑出来的，下个月再来船会少非常多。 03/25 15:57
72F：→ scotch: 只有月亮够大才能登陆，6/4日已经快到下弦月了，当然得尽 03/25 15:57
73F：→ scotch: 快攻击 03/25 15:57
74F：推 hazel0093: 说起兵力的话，三艘约克镇+中途岛本身的飞机 是多於 03/25 18:01
75F：→ hazel0093: 日本一二航战的飞机的，而且萨拉托加正从珍珠港拔锚 03/25 18:02
76F：→ hazel0093: 大概6号还是7号就到中途岛了 而五航战还在家里舔伤口 03/25 18:03
77F：→ hazel0093: 日军的作战计画做得太阿杂才是败因 简单二字：轻敌 03/25 18:04
78F：→ hazel0093: 别说南云不懂 我上帝视角我也搞不懂日军到底是要奇袭 03/25 18:05
79F：→ hazel0093: 还是引蛇出洞，这两个目标完全矛盾 03/25 18:06
80F：→ hazel0093: 如果你要把岛毁了 那就是要奇袭 03/25 18:07
81F：→ hazel0093: 如果要引蛇出洞 那麽就不要多管中途岛本身 根本不用 03/25 18:07
82F：→ hazel0093: 陆战队 整个机动部队实质上不可能兼顾两点 03/25 18:08
83F：→ hazel0093: 所以到头来还是在轻敌上 03/25 18:08
84F：→ hazel0093: 我比较赞成BUMAS的说法 03/25 18:09
85F：→ AlisaRein: 中途岛你不可能不管的 03/25 18:41
86F：→ AlisaRein: 即便是围点打援，中途岛上那100多架仍然是需要处理 03/25 19:15
87F：推 milk7054: 空袭的目的本来就是激怒对手 03/25 19:41
88F：推 BUMAS: 因为日本根本没想过岛上防御力量这麽强，计画是建立在突袭 03/25 19:53
89F：→ BUMAS: 以及美军舰受到攻击後才会出动的前提，所以才会发生南云发 03/25 19:53
90F：→ BUMAS: 现情况不对只好抽调对舰用的兵力的情况，所以我觉得这锅不 03/25 19:53
91F：→ BUMAS: 该南云背，站在他的立场他又能怎麽办 03/25 19:53
92F：推 rommel1: 先消灭美军舰队再登陆? 03/25 20:01
93F：推 BUMAS: 他是这样计算的没错啊，唯一错的是美军不是预想中的匆忙赶 03/25 20:16
94F：→ BUMAS: 到，而是早就已经把飞机放出来了 03/25 20:16
95F：→ ronray7799: 人家独立作者辛辛苦苦生出这段影片，到现在还没时间完 03/25 20:48
96F：→ ronray7799: 成下半集，中国人盗片真轻松啊。 03/25 20:48
97F：推 rommel1: 发觉情况不对,提早打破无线电静默告知山本会不会比较好? 03/25 21:04
98F：推 milk7054: 会听到美国佬窃笑 03/25 21:08
99F：推 lc85301: 只有我觉得就算机库没飞机，航母吃几发炸弹不死也重残无 03/25 21:21
100F：→ lc85301: 法起降吗 03/25 21:21
101F：推 rommel1: 用战舰改装成的航母 没飞机时应该很耐打? 03/25 21:28
102F：推 fragmentwing: 而且日军侦查上运气也差 美军航母刚好在最晚侦查到 03/25 23:25
103F：→ fragmentwing: 的方向…… 03/25 23:25
104F：推 boyo: "一直保持攻船挂载" 这想定更怪 03/25 23:47
105F：→ boyo: 难道日本人预设了攻打中途岛当天，美国舰队就会准时出现?? 03/25 23:48
106F：推 chewie: 美海军的舰载机不一定能靠中途岛整补再战吧 03/26 00:28
107F：推 fragmentwing: 除了位置问题，有何不可? 03/26 02:47
108F：推 dukery: 根本的问题不就是少了翔鹤瑞鹤导致兵力不足吗 03/26 03:32
109F：推 donkilu: 我也觉得南云其实没什麽大错 作战计划和情报部门才有问题 03/26 03:34
110F：→ swatteam: 中途岛很重要很重要非常重要 比米军舰队还重要 03/26 10:43
111F：→ swatteam: 联合舰队首席参谋黑岛龟人如此告诉一航舰首席参谋源田实 03/26 10:44
112F：→ swatteam: 所以一航舰四条空母才会一起摆出的能对地攻击又能反水面 03/26 10:45
113F：→ swatteam: 的配置 因为这是黑岛龟人(背後的山本)的意思 03/26 10:46
114F：→ swatteam: 这个配置在实战的问题就是四条空母做两条空母的事 03/26 10:48
115F：→ swatteam: 然後四条空母一起卡CD断法被人烂手速依旧一波狗走 03/26 10:49
116F：→ flyover01: 你可以「预期」没有美军舰队，但不能不「准备」有美军 03/26 11:37
117F：→ flyover01: 舰队的可能性所以摆着烂。可惜美军就是来了，一次炸翻 03/26 11:37
118F：→ flyover01: 整个战力的75%然後进入垃圾时间。 03/26 11:37
119F：→ flyover01: 出发之前，美军就已经尽力做到「不败」，意气风发的日 03/26 11:37
120F：→ flyover01: 军已经至多是「不胜」而已，然後一路向下，不知底限在 03/26 11:37
121F：→ flyover01: 哪。 03/26 11:37
122F：→ flyover01: 要帮南云辩护是非常容易的，因为换了别人（除了山口多 03/26 11:37
123F：→ flyover01: 闻之外），应该都会做同样的决定。整个军官团，整个想 03/26 11:37
124F：→ flyover01: 定，整个计画，都会得出同样的结果。 03/26 11:37
125F：推 ssarc: 坚持要打中途岛的山本56请发表一下意见 03/26 12:37
126F：→ saltlake: 从这边可见二战日本海军不管孙子兵法而美国海军即使不知 03/26 13:05
127F：→ saltlake: 孙子兵法却实际用作为符合孙子兵法 03/26 13:06
128F：推 detonator: 美国海军不知道孙子兵法？？？ 03/26 13:44
129F：推 jelly777: 攻击珍珠港的同时，就是一并拿下中途岛 03/26 14:04
130F：→ scotch: 当天的状况就算告诉山本也是缓不济急，对美国舰队的侦查计 03/26 14:09
131F：→ scotch: 划在当天水侦起飞之前就已经失败了。中途岛上的防卫力量强 03/26 14:09
132F：→ scotch: 这点在战斗之前，日本已经知道了I-168在战斗之前一直都在 03/26 14:09
133F：→ scotch: 记录中途岛上的起降。山本五十六对中途岛作战非常有信心， 03/26 14:09
134F：→ scotch: 所以当时第六舰队（潜舰舰队）指挥官已经在筹备攻击巴拿马 03/26 14:09
135F：→ scotch: 运河，结果中途岛周围的潜舰警戒线就失败了 03/26 14:09
136F：推 fragmentwing: 记得之前讨论时有人讲过了 03/26 18:49
137F：→ fragmentwing: 攻击珍珠港时大本营有说过可以的话顺便打中途岛 03/26 18:50
138F：→ fragmentwing: 真的是不在其位的讲干话代表 03/26 18:50
139F：→ AlisaRein: 山口可能也没用，第一波侦察误判无美航，第二次侦察报 03/26 20:29
140F：→ AlisaRein: 告比实际还远50里 03/26 20:29
141F：推 Chiardy: 如果所有的舰队混成一团进攻,不要让航母当先,战舰在前轰 03/28 15:27
142F：→ Chiardy: 击中途岛,航母在第二线准备,可能一部分载弹协助轰炸中途 03/28 15:28
143F：→ Chiardy: 岛,其他的挂鱼雷准备应付航母,遇到敌机空袭也可以让航母 03/28 15:29
144F：→ Chiardy: 周围的战舰火炮协助防空和分散战机注意力,会不会比较好? 03/28 15:30
145F：→ purplecake: 你以为战舰射程有多远 03/28 15:53
146F：推 rommel1: 把所有舰队拿来护航航母 打完海战再登陆 03/28 17:01
147F：推 bigstreet: 就大炮巨舰思维未死 03/28 18:14
148F：推 hazel0093: 战舰在前不符合政治正确 03/28 21:46
149F：→ hazel0093: 军令部：战舰可是宝贵的决战兵器，岂容你们这些航空马 03/28 21:47
150F：→ hazel0093: 陆胡搞瞎搞 03/28 21:47
151F：推 wl00669773: 日本能跟上航母的就四艘金刚级 两艘也确实编入 03/29 07:08
152F：→ wl00669773: Striking Force跟着航母走了 还有两艘跑去支援队 03/29 07:09
153F：推 wl00669773: 不要以为是船就能护航 没有航速是没有人权的 03/29 07:12
154F：推 wl00669773: 顶多压马头可以考虑勉强跟着航母走 可是她就一艘而已 03/29 07:16
155F：推 kira925: 我是觉得多少跟山本原订舰队决战有关 加贺也就28kt左右 03/29 10:28
156F：→ kira925: 真的硬干长门陆奥一样能推上去 03/29 10:28
157F：→ kira925: 但是就护航的意义来说 日本战舰的防空效率有限 03/29 10:28
158F：→ kira925: 所以要我说的话还是多塞几艘轻重巡(但日系防空还是...) 03/29 10:29
159F：→ jetzake: 日本战舰的防空火力不足是真的... 03/29 17:11
160F：→ jetzake: 要用战舰护航还不如改变编制多放一些直掩机 03/29 17:11
161F：→ jetzake: 说到底 真正对日本航母的关键一击也就是企业号的那队SDB 03/29 17:14
162F：→ jetzake: 这要能把这击挡下来 日军回手的反击就是四支航母的机队 03/29 17:15
163F：→ jetzake: 你要说日本把运气用完了也可以 当时真的就差这麽一点 03/29 17:18
164F：推 wl00669773: 防空够不够强是後见之明 航速跟不上是根本不用想 有差 03/29 18:34
165F：→ kira925: 如果今天编的没加贺那是真有差 但加贺就28kt... 03/29 19:53
166F：→ kira925: 防空不够强当然是後见之明 真的带上了还是要用 只是我 03/29 19:54
167F：→ kira925: 怀疑成效会差多少 IJN编金刚级进去更多是为了防御上 03/29 19:55
168F：→ kira925: 怕被巡洋驱逐偷航空母舰 而不是看中战舰比较强的AA 03/29 19:55
169F：推 wl00669773: 长门说25不见得能一直保持25 而且别看3.4kt好像差不多 03/29 19:56
170F：→ wl00669773: 实际差不少 就一个加贺在雷了 再来24.25的会气死 03/29 19:57
171F：推 wl00669773: 低於28 无论行动速度还是航母放飞作业都会受到影响 03/29 19:59
172F：→ wl00669773: 当然 你也可以说准备作战时就放长门在後面吃尾气 03/29 19:59
173F：→ wl00669773: 那这带来干嘛啊! 03/29 19:59
174F：推 wl00669773: 加贺跟赤城的航速差已经很让人头疼了 03/29 20:10
175F：→ soboring: 都没人认为80趴原因是因为，行动遭破译吗？？ 09/15 06:37
176F：→ soboring: 我猜测美军要是行动遭破译，下场亦同悲惨！ 09/15 06:38