作者l81311i ()
看板Warfare
標題Re: [問題] 基輔會戰對蘇聯的影響?
時間Sun Mar 8 02:11:13 2020
※ 引述《Amygo (心在何方)》之銘言：
: 有個疑問
: 二戰希特勒決定先拿基輔
: 理由是因為基輔及附近地區
: 是歐洲最大糧倉之一
: 同時還有發達的重工業和煤礦
: 是蘇聯不可缺的戰爭物資來源
: 拿下這地區等於切斷蘇聯經濟命脈
: 蘇聯是人多
: 但人多就要更多的糧食供應
: 也需要源源不絕的武器彈藥
: 不然就是是砲灰
: 所以基輔會戰後
: 理因對蘇聯是重大打擊
: 造成巨大的戰略物資缺口
: 但之後蘇聯卻好像無痛的回神
不知道你怎麼會有這種錯覺?
1942年的蘇聯損失了3成的機床、4成的人口
數百萬的兵力
蘇聯當然是遭受了重大打擊
: 而德軍也沒有因為拿了基輔有了明顯利益
如果你把佔領的成本算上去
獲利或許不驚人
但總歸來說還是賺的
不計成本只看收穫
但絕對是巨大勝利了
: 很少關於丟了基輔之後影響多大的討論?
你看太少
: 難道真的是因為美援太威?
: 那如果沒有美援的話
: 丟了基輔的損失足夠影響整場蘇德戰爭嗎?
以前我是覺得即使沒有英美
蘇德單挑蘇聯還是可以贏德國
但現在不這麼認為了
話說前兩個禮拜俄羅斯最新公布的二戰傷亡數據
是軍人12677857人
平民雖然沒公布
不過在對岸論壇有人推估應該是超過2500萬
合起來的話蘇聯損失了將近4000萬人口
所以即使加上四年的出生人口
總人口還是負增長2600萬
這個傷亡人數實在是太嚇人了(德軍也太狠)
可見二戰勝利後的蘇聯人力也已經透支完畢
根本不可能再對西方發起第三次世界大戰
如果晚一年收復基輔
少了被占領區的人口補充
蘇聯恐怕永遠也反攻不了打到柏林去
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.114.69 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1583604675.A.C86.html
※ 編輯: l81311i (36.226.114.69 臺灣), 03/08/2020 02:12:32
補一下連結
http://big5.sputniknews.cn/society/202002201030688046/
※ 編輯: l81311i (36.226.114.69 臺灣), 03/08/2020 02:17:30
1F：推 montmartre: 難怪杜普尹上校會寫戰鬥天才這本書，德三子的戰術能 03/08 08:42
2F：→ montmartre: 力太可怕了。 03/08 08:42
3F：推 cht1234: 我是覺得美援沒那麼關鍵的那派，就算沒有美援1941莫斯科 03/08 09:46
4F：→ cht1234: ，1942史達林格勒贏該都可以贏 03/08 09:46
5F：→ cht1234: 我是說蘇聯應該是走史實路線還是造贏 03/08 09:47
https://www.bilibili.com/read/cv3555939/ 租借法案再造蘇聯1
https://www.bilibili.com/read/cv3556115 租借法案再造蘇聯2
https://www.bilibili.com/read/cv3555568 鋁
https://www.bilibili.com/read/cv3556248 通訊設備
https://www.bilibili.com/read/cv3536138 TNT
https://www.bilibili.com/read/cv3536064 航空燃料
https://www.bilibili.com/read/cv3550036 坦克生產
看完這系列文你會改變觀點
6F：推 Edison1174: 可是1943年蘇聯反攻沒有美國卡車和罐頭 你是要看紅軍 03/08 09:52
7F：→ Edison1174: 用人力車拉後勤物資 就地吃草(牟口田：)來反攻嗎？ 03/08 09:52
8F：推 Amygo: 所以我想問的是蘇聯如何從丟基輔的重大損失恢復過來? 03/08 09:57
9F：→ Amygo: 蘇聯少了那麼多人口 農業工業的生產力 戰爭的天平卻沒有如 03/08 09:58
10F：→ Amygo: 希特勒預期的倒向德國 原因是美援嗎? 03/08 09:59
蘇聯在戰時根本就沒有恢復過來啊
甚至大量的人口傷亡導致的人口結構失衡
還影響到現在
戰爭的天平沒有一面倒向德軍
德軍有自己的問題
例如太晚動員
蘇軍獲得美援也猶如裝上葉克膜保命
11F：推 PAULDAVID: 援助起的是後勤助力不是作戰主力 但現代戰爭怎可無後勤 03/08 10:06
12F：→ PAULDAVID: 單那個海量卡車就能在後勤系統佔上一大角了 03/08 10:08
13F：→ PAULDAVID: 沒有援助就算守贏也很難 搞大縱深攻勢 遑論反推東歐 03/08 10:09
14F：→ PAULDAVID: 沒有戰略轟炸更可能會看到新型戰車到處跑 德仔那麼好打 03/08 10:10
15F：→ PAULDAVID: 史達林也不會催促要開西線第二戰場 03/08 10:11
※ 編輯: l81311i (1.169.94.128 臺灣), 03/08/2020 11:03:40
16F：推 montmartre: 最簡單的一點，沒那些美援卡車，沒有汽油，蘇聯理想 03/08 11:25
17F：→ montmartre: 中的大縱深戰術也無法實現，1944年6月的大攻勢下場會 03/08 11:25
18F：→ montmartre: 像1943年的哈爾可夫一樣，因後勤問題被迫停下，然后 03/08 11:25
19F：→ montmartre: 再面臨一次反手拍 03/08 11:25
※ 編輯: l81311i (1.169.94.128 臺灣), 03/08/2020 11:31:38
20F：→ cht1234: 沒有美援1942 1941 一定還是蘇聯勝，1942還是人類歷史上 03/08 12:10
21F：→ cht1234: 的大逆轉，不要亂貼資料自己又不消化 03/08 12:10
22F：→ cht1234: 最後改變的只是在東歐的國界，納粹要贏還是不通 03/08 12:12
23F：→ saltlake: 所以美國真是人類就星。二戰救蘇聯，國共對抗退國府 03/08 13:03
24F：→ saltlake: 越戰越打越南，幫助北越統一 03/08 13:04
25F：推 rommel1: 還有韓戰 差點輸掉 03/08 13:15
26F：→ rommel1: 即使這樣 美國國力還是超強 底子很厚不受影響~~~ 03/08 13:16
27F：→ saltlake: 往黑暗面看，不把世界局勢攪渾，美軍不就沒事幹了? 03/08 14:21
28F：推 otis1713: 我認為美援的重點在於車輛和裝備，沒美援蘇聯就算拖住 03/08 14:54
29F：→ otis1713: 也沒辦法快速反攻 03/08 14:54
30F：→ saviora: 可以請大大說明一下在沒有租借法案的情況下 03/08 15:03
31F：→ saviora: 蘇俄要怎麼贏德國 03/08 15:04
32F：推 leptoneta: 我也不知道哪來的幻想覺得沒有美援蘇聯會贏 03/08 15:33
33F：→ leptoneta: 改天西方盟軍不爽就和納粹停火 放任德國攻擊蘇聯 03/08 15:34
34F：推 hgt: 如果蘇聯能聚集軍糧只需要馬奶的10萬蒙古騎兵，這樣或許追擊 03/08 16:37
35F：→ hgt: 德軍持續時間更久，追擊距離更遠 03/08 16:39
36F：推 sunnydragon7: 什麼都缺，在沒有外來援助下怎麼贏，是部隊吃草， 03/08 17:08
37F：→ sunnydragon7: 馬拉卡車？ 03/08 17:08
38F：→ jimmy5680: 蘇聯確實有在巴格拉基昂行動中使用相當規模的騎兵 03/08 17:30
39F：→ jimmy5680: 二戰騎兵是運用於崎嶇地形為主 03/08 17:33
40F：推 rommel1: 德軍的計畫只有把蘇聯往東趕 接下來就不知道了~~~ 03/08 17:46
41F：推 rommel1: 沒有要吞下全部的國土 03/08 17:50
42F：推 milk7054: 要不是史達林否決朱可夫先發制人的方案，德國人早就被 03/08 17:56
43F：→ milk7054: 北極熊打回石器時代了 03/08 17:56
44F：推 yeangigi: 當時美英比較怕的是蘇聯投降吧？投降以後德蘇合作，美英 03/08 17:57
45F：→ yeangigi: 聯軍就準備被推下海了 03/08 17:57
46F：推 rommel1: 美國大概會軍援國府 加緊打擊日本牽制 03/08 18:03
47F：推 Amygo: 納粹和蘇共本質上不可能真的合作 03/08 18:07
48F：→ cht1234: 你們先說說莫斯科德國慘敗跟史達林格勒慘敗跟租借法案有 03/08 18:46
49F：→ cht1234: 什麼關係？ 03/08 18:46
50F：推 Amygo: 史達林格勒正是有夠多的物資和運輸能力才能撐到戰勝 03/08 19:00
51F：→ l81311i: @cht1234 你把我貼的那系列文看完就自己可以得出答案 03/08 19:46
52F：推 montmartre: 在莫斯科保衛戰時，英美就已經援助快1000輛坦克給蘇 03/08 20:30
53F：→ montmartre: 聯了，1941年9月28日，第一批PQ船團就已經出發了 03/08 20:30
54F：推 sliverstream: 說我是哪一派的但完全沒說服力啊,還說別人沒消化XD 03/09 02:01
55F：→ jetzake: 美援的坦克戰機不是重點 汽油糧食和卡車才是最重要的 03/09 04:04
56F：→ jetzake: 說到底 英美的目的就是要納粹和蘇聯兩敗俱傷 03/09 04:05
57F：→ jetzake: 誰把誰完全吃掉都是不理想的結果 03/09 04:06
58F：推 chungrew: 蘇聯本身就是產油國吧 巴庫油田還是世界上最早油田之一 03/09 07:27
59F：→ chungrew: 美援確實是關鍵而必要的 03/09 07:29
※ 編輯: l81311i (1.169.89.26 臺灣), 03/09/2020 09:27:02
60F：推 f051372: 是德軍狠 還是蘇軍送太多頭??? 03/09 11:25
61F：推 gsx56840: 蘇聯雖然是產油大國，但是煉油的能力不怎麼樣，蘇聯在石 03/09 12:17
62F：→ gsx56840: 化工業上是遠遠落後英美德的 03/09 12:17
63F：推 hazel0093: 這種影響你很難一刀切的 捐一輛坦克車跟捐十輛坦克車 03/09 15:51
64F：→ hazel0093: 不會說萬一差幾輛蘇聯就輸了 03/09 15:52
65F：推 m122e: 沒有美援 蘇聯可以獨立打贏小鬍子？ 03/10 03:37
66F：→ m122e: 太神啦 當作蘇聯人民都不用吃飯 身俱動力爐 03/10 03:38
67F：→ m122e: 就對了！ 03/10 03:38