作者l81311i ()
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标题Re: [问题] 基辅会战对苏联的影响?
时间Sun Mar 8 02:11:13 2020
※ 引述《Amygo (心在何方)》之铭言：
: 有个疑问
: 二战希特勒决定先拿基辅
: 理由是因为基辅及附近地区
: 是欧洲最大粮仓之一
: 同时还有发达的重工业和煤矿
: 是苏联不可缺的战争物资来源
: 拿下这地区等於切断苏联经济命脉
: 苏联是人多
: 但人多就要更多的粮食供应
: 也需要源源不绝的武器弹药
: 不然就是是炮灰
: 所以基辅会战後
: 理因对苏联是重大打击
: 造成巨大的战略物资缺口
: 但之後苏联却好像无痛的回神
不知道你怎麽会有这种错觉?
1942年的苏联损失了3成的机床、4成的人口
数百万的兵力
苏联当然是遭受了重大打击
: 而德军也没有因为拿了基辅有了明显利益
如果你把占领的成本算上去
获利或许不惊人
但总归来说还是赚的
不计成本只看收获
但绝对是巨大胜利了
: 很少关於丢了基辅之後影响多大的讨论?
你看太少
: 难道真的是因为美援太威?
: 那如果没有美援的话
: 丢了基辅的损失足够影响整场苏德战争吗?
以前我是觉得即使没有英美
苏德单挑苏联还是可以赢德国
但现在不这麽认为了
话说前两个礼拜俄罗斯最新公布的二战伤亡数据
是军人12677857人
平民虽然没公布
不过在对岸论坛有人推估应该是超过2500万
合起来的话苏联损失了将近4000万人口
所以即使加上四年的出生人口
总人口还是负增长2600万
这个伤亡人数实在是太吓人了(德军也太狠)
可见二战胜利後的苏联人力也已经透支完毕
根本不可能再对西方发起第三次世界大战
如果晚一年收复基辅
少了被占领区的人口补充
苏联恐怕永远也反攻不了打到柏林去
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.226.114.69 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1583604675.A.C86.html
※ 编辑: l81311i (36.226.114.69 台湾), 03/08/2020 02:12:32
补一下连结
http://big5.sputniknews.cn/society/202002201030688046/
※ 编辑: l81311i (36.226.114.69 台湾), 03/08/2020 02:17:30
1F：推 montmartre: 难怪杜普尹上校会写战斗天才这本书，德三子的战术能 03/08 08:42
2F：→ montmartre: 力太可怕了。 03/08 08:42
3F：推 cht1234: 我是觉得美援没那麽关键的那派，就算没有美援1941莫斯科 03/08 09:46
4F：→ cht1234: ，1942史达林格勒赢该都可以赢 03/08 09:46
5F：→ cht1234: 我是说苏联应该是走史实路线还是造赢 03/08 09:47
https://www.bilibili.com/read/cv3555939/ 租借法案再造苏联1
https://www.bilibili.com/read/cv3556115 租借法案再造苏联2
https://www.bilibili.com/read/cv3555568 铝
https://www.bilibili.com/read/cv3556248 通讯设备
https://www.bilibili.com/read/cv3536138 TNT
https://www.bilibili.com/read/cv3536064 航空燃料
https://www.bilibili.com/read/cv3550036 坦克生产
看完这系列文你会改变观点
6F：推 Edison1174: 可是1943年苏联反攻没有美国卡车和罐头 你是要看红军 03/08 09:52
7F：→ Edison1174: 用人力车拉後勤物资 就地吃草(牟口田：)来反攻吗？ 03/08 09:52
8F：推 Amygo: 所以我想问的是苏联如何从丢基辅的重大损失恢复过来? 03/08 09:57
9F：→ Amygo: 苏联少了那麽多人口 农业工业的生产力 战争的天平却没有如 03/08 09:58
10F：→ Amygo: 希特勒预期的倒向德国 原因是美援吗? 03/08 09:59
苏联在战时根本就没有恢复过来啊
甚至大量的人口伤亡导致的人口结构失衡
还影响到现在
战争的天平没有一面倒向德军
德军有自己的问题
例如太晚动员
苏军获得美援也犹如装上叶克膜保命
11F：推 PAULDAVID: 援助起的是後勤助力不是作战主力 但现代战争怎可无後勤 03/08 10:06
12F：→ PAULDAVID: 单那个海量卡车就能在後勤系统占上一大角了 03/08 10:08
13F：→ PAULDAVID: 没有援助就算守赢也很难 搞大纵深攻势 遑论反推东欧 03/08 10:09
14F：→ PAULDAVID: 没有战略轰炸更可能会看到新型战车到处跑 德仔那麽好打 03/08 10:10
15F：→ PAULDAVID: 史达林也不会催促要开西线第二战场 03/08 10:11
※ 编辑: l81311i (1.169.94.128 台湾), 03/08/2020 11:03:40
16F：推 montmartre: 最简单的一点，没那些美援卡车，没有汽油，苏联理想 03/08 11:25
17F：→ montmartre: 中的大纵深战术也无法实现，1944年6月的大攻势下场会 03/08 11:25
18F：→ montmartre: 像1943年的哈尔可夫一样，因後勤问题被迫停下，然后 03/08 11:25
19F：→ montmartre: 再面临一次反手拍 03/08 11:25
※ 编辑: l81311i (1.169.94.128 台湾), 03/08/2020 11:31:38
20F：→ cht1234: 没有美援1942 1941 一定还是苏联胜，1942还是人类历史上 03/08 12:10
21F：→ cht1234: 的大逆转，不要乱贴资料自己又不消化 03/08 12:10
22F：→ cht1234: 最後改变的只是在东欧的国界，纳粹要赢还是不通 03/08 12:12
23F：→ saltlake: 所以美国真是人类就星。二战救苏联，国共对抗退国府 03/08 13:03
24F：→ saltlake: 越战越打越南，帮助北越统一 03/08 13:04
25F：推 rommel1: 还有韩战 差点输掉 03/08 13:15
26F：→ rommel1: 即使这样 美国国力还是超强 底子很厚不受影响~~~ 03/08 13:16
27F：→ saltlake: 往黑暗面看，不把世界局势搅浑，美军不就没事干了? 03/08 14:21
28F：推 otis1713: 我认为美援的重点在於车辆和装备，没美援苏联就算拖住 03/08 14:54
29F：→ otis1713: 也没办法快速反攻 03/08 14:54
30F：→ saviora: 可以请大大说明一下在没有租借法案的情况下 03/08 15:03
31F：→ saviora: 苏俄要怎麽赢德国 03/08 15:04
32F：推 leptoneta: 我也不知道哪来的幻想觉得没有美援苏联会赢 03/08 15:33
33F：→ leptoneta: 改天西方盟军不爽就和纳粹停火 放任德国攻击苏联 03/08 15:34
34F：推 hgt: 如果苏联能聚集军粮只需要马奶的10万蒙古骑兵，这样或许追击 03/08 16:37
35F：→ hgt: 德军持续时间更久，追击距离更远 03/08 16:39
36F：推 sunnydragon7: 什麽都缺，在没有外来援助下怎麽赢，是部队吃草， 03/08 17:08
37F：→ sunnydragon7: 马拉卡车？ 03/08 17:08
38F：→ jimmy5680: 苏联确实有在巴格拉基昂行动中使用相当规模的骑兵 03/08 17:30
39F：→ jimmy5680: 二战骑兵是运用於崎岖地形为主 03/08 17:33
40F：推 rommel1: 德军的计画只有把苏联往东赶 接下来就不知道了~~~ 03/08 17:46
41F：推 rommel1: 没有要吞下全部的国土 03/08 17:50
42F：推 milk7054: 要不是史达林否决朱可夫先发制人的方案，德国人早就被 03/08 17:56
43F：→ milk7054: 北极熊打回石器时代了 03/08 17:56
44F：推 yeangigi: 当时美英比较怕的是苏联投降吧？投降以後德苏合作，美英 03/08 17:57
45F：→ yeangigi: 联军就准备被推下海了 03/08 17:57
46F：推 rommel1: 美国大概会军援国府 加紧打击日本牵制 03/08 18:03
47F：推 Amygo: 纳粹和苏共本质上不可能真的合作 03/08 18:07
48F：→ cht1234: 你们先说说莫斯科德国惨败跟史达林格勒惨败跟租借法案有 03/08 18:46
49F：→ cht1234: 什麽关系？ 03/08 18:46
50F：推 Amygo: 史达林格勒正是有够多的物资和运输能力才能撑到战胜 03/08 19:00
51F：→ l81311i: @cht1234 你把我贴的那系列文看完就自己可以得出答案 03/08 19:46
52F：推 montmartre: 在莫斯科保卫战时，英美就已经援助快1000辆坦克给苏 03/08 20:30
53F：→ montmartre: 联了，1941年9月28日，第一批PQ船团就已经出发了 03/08 20:30
54F：推 sliverstream: 说我是哪一派的但完全没说服力啊,还说别人没消化XD 03/09 02:01
55F：→ jetzake: 美援的坦克战机不是重点 汽油粮食和卡车才是最重要的 03/09 04:04
56F：→ jetzake: 说到底 英美的目的就是要纳粹和苏联两败俱伤 03/09 04:05
57F：→ jetzake: 谁把谁完全吃掉都是不理想的结果 03/09 04:06
58F：推 chungrew: 苏联本身就是产油国吧 巴库油田还是世界上最早油田之一 03/09 07:27
59F：→ chungrew: 美援确实是关键而必要的 03/09 07:29
※ 编辑: l81311i (1.169.89.26 台湾), 03/09/2020 09:27:02
60F：推 f051372: 是德军狠 还是苏军送太多头??? 03/09 11:25
61F：推 gsx56840: 苏联虽然是产油大国，但是炼油的能力不怎麽样，苏联在石 03/09 12:17
62F：→ gsx56840: 化工业上是远远落後英美德的 03/09 12:17
63F：推 hazel0093: 这种影响你很难一刀切的 捐一辆坦克车跟捐十辆坦克车 03/09 15:51
64F：→ hazel0093: 不会说万一差几辆苏联就输了 03/09 15:52
65F：推 m122e: 没有美援 苏联可以独立打赢小胡子？ 03/10 03:37
66F：→ m122e: 太神啦 当作苏联人民都不用吃饭 身俱动力炉 03/10 03:38
67F：→ m122e: 就对了！ 03/10 03:38