作者hitler941627 (恩)
看板Warfare
標題[討論] 漢軍攻趙的成就
時間Wed Feb 19 15:19:55 2020
劉邦拿下趙國之迅速，歷代無人能比，只用兩個月就完全佔領趙國，只剩零星地方反叛需
平定，當然韓信神用兵不說，漢軍執行戰略的能力也非常可怕
漢二年4月五十萬漢軍被項羽的三萬騎兵打垮後，劉邦與張良在下邑討論出下邑謀略，此
後漢軍大本營依計畫逐步執行
準備五個月後，漢二年9月韓信與曹參出兵攻魏，漢軍在臨晉準備渡河，魏軍在蒲板掩護
重鎮安邑及首都平陽，兩軍隔黃河對峙，兩邊都號稱有十萬大軍，但實際應該只有三四萬
此戰韓信以史上知名的木罌渡軍，就是用小口大肚的木瓶將少數精銳渡過黃河，突然出現
在魏軍旁邊，魏軍驚嚇崩潰，漢軍主力再渡過黃河，佔領安邑及平陽
漢軍安邑之戰毀滅魏軍擒魏王豹後，立即北上攻代國，於閼與破代軍，擒代國相夏說，佔
領代國，閼與地圖可參可之前版上的文章
http://0rz.tw/bJcEG 那篇文的主題是秦
趙閼與之戰，儘管時代變遷，戰略要地都差不多
漢軍佔領代國後，隔著太行山與趙國對峙，現代越過太行山的國道有三條，出口分別是東
桓、襄國及邯鄲(自己查地圖的，有請強者補充)，韓信選最北邊的井陘口出兵，正牌代王
兼趙國太傅陳餘率趙軍主力，率領號稱二十萬大軍在趙國北部佈陣等他好朋友張耳
趁趙軍主力在北邊，劉邦率軍迅速攻下邯鄲，從南邊逼近，趙軍進退失據，在背水一戰中
被韓信打敗，陳餘被殺，劉邦軍與韓信軍在襄國會師，殺趙王歇，滅趙
滅趙後燕國降漢，劉邦留陳豨平代國，韓信及張耳在趙國，自己回到滎陽、成皋前線，總
計9月滅魏及代，10月滅趙降燕，11月九江王英布叛楚降漢
討論:
1.漢軍主力要在滎陽前線對抗項羽，韓信所率漢軍是偏師，兵力可能只有三萬以下，且多
是新兵，跟魏軍、代軍作戰都是以寡擊眾，卻屢戰屢勝，且速勝，韓信戰神之名無誤
2.但神的不只韓信，漢軍大本營的戰略也相當了不起，讓韓信軍在趙國北邊壯大聲勢，把
陳餘率領的趙軍主力吸引過去，劉邦軍迅速北上拿下邯鄲，短時間內就搞定趙國大半，讓
陳餘軍進退兩難，這些功績雖然讓背水一戰掩蓋，其實才是重點
3.劉邦北上夾擊兵力應該不多，此時滎陽前線壓力很大，漢軍精銳如灌嬰都要在滎陽抵抗
項羽，劉邦輕兵北上，雖趙軍主力在井陘，但陳餘在趙國多年，邯鄲連守一個月等主力回
來都做不到，表示劉邦統兵也是很強，一下就攻破，從南邊威脅趙王所在襄國，為韓信史
詩大捷鋪路
3.漢軍屢次聲東擊西，從安邑之戰到井陘之戰一次規模比一次大，張良領導的大本營是策
畫者，韓信是執行者，劉邦是決策者，真人傑也
4.其實陳餘也是當代人傑，卻以優勢兵力被修理的這麼慘，只能說一山還有一山高，難怪
英布棄楚投漢
5.漢軍的戰力後世難望其項背，統帥一百的曹操帶一群智力九十幾的軍師們，都要花七年
才能搞定內鬨的河北，劉邦等人的能力非常可怕
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.75.237.7 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1582096798.A.910.html
1F：推 PAULDAVID: 小弟認同劉邦是當代最強戰略家也是優秀戰將 但他麾下由 02/19 15:43
2F：→ PAULDAVID: 蕭何規劃管理的關中後勤生產體系 是曹操無法具備的條件 02/19 15:45
3F：→ PAULDAVID: 在那諸侯封建體系最後反撲的年代 劉邦集團體質上很先進 02/19 15:47
4F：推 katana89: 蕭何兩大貢獻 追回並力薦重用韓信 奪圖輯建立後勤體系根 02/19 16:30
5F：→ katana89: 本是偷看劇本的先知級見識 穿越人等級的操作 02/19 16:30
6F：推 loser1: 而且劉邦還是在村子裡就撿到中國史上最重要的後勤人才 02/19 17:26
7F：→ loser1: 這村子太強大了。 02/19 17:26
8F：推 ssarc: 劉備村子也很猛 02/19 17:31
9F：推 Houei: 曹操花7年搞定河北 是因為袁紹手下並不是一群雜魚 02/19 17:33
10F：推 wuchianlin: 劉邦這種聽得懂人話又能下決策的老闆簡直是大家的夢想 02/19 17:34
11F：→ wuchianlin: 。南邊扛著項羽壓力那麼大的情況下分兵收拾趙國是個超 02/19 17:34
12F：→ wuchianlin: 大膽的決策先不提，這個戰略牽扯到各方大將的複雜調 02/19 17:34
13F：→ wuchianlin: 度，任何一個人是草包都會完蛋。但他組成的漢軍明星 02/19 17:34
14F：→ wuchianlin: 隊還是幫他搞定每一件事。忠心耿耿而且各個獨當一面， 02/19 17:34
15F：→ wuchianlin: 這個水準即使曹操也不能比。 02/19 17:34
16F：推 milk7054: 各國幾乎是農民起義軍，士兵素質應該沒落差那麼大 02/19 17:56
17F：→ milk7054: 劉邦攻魏前，比較的是雙方主要將領的帶兵經驗。劉邦集 02/19 17:59
18F：→ milk7054: 團曾經是項梁底下資深打工仔，比起魏趙等國就像老學長 02/19 17:59
19F：→ milk7054: 資格，知道哪些人帶兵行不行 02/19 17:59
20F：推 PAULDAVID: 聽得懂人話XDDD W大的老闆很兇厚? 02/19 18:30
21F：推 PAULDAVID: 其實從劉邦的村子還有劉備的村子反推 個人懷疑這個世界 02/19 18:37
22F：→ PAULDAVID: 原本就是高手在民間 就只是承平社會讓大家都庸庸碌碌 02/19 18:37
23F：→ PAULDAVID: 到了亂世一起 變成人吃人 人坑人的世界 人才未得發揮就 02/19 18:38
24F：→ PAULDAVID: 先死了或逃了沒得發揮 所以亂世集團內部互信恐怕很重要 02/19 18:39
25F：→ PAULDAVID: 若明天世界北斗化 搞不好隔壁老王巷口飆仔都是你的SSR 02/19 18:41
26F：推 peter89000: 陳餘、張耳在陳勝起兵時就響應了，他們才是學長吧 02/19 18:41
27F：推 wanters: 高手在民間 看台灣選舉就會覺得真的是這樣 02/19 19:29
28F：推 milk7054: 大學長有實戰的紀錄嗎，還是當幕僚的文職？ 02/19 19:47
29F：→ milk7054: 就像履歷表一樣，劉邦洗的還是比陳張兩人好看的多 02/19 19:50
30F：→ milk7054: 三千人略趙地時，武臣為將，陳張兩人為校尉。劉邦沛縣 02/19 20:30
31F：→ milk7054: 起義時就有三千人馬 02/19 20:30
32F：→ milk7054: 陳張兩人還抱怨為何陳勝只給他們當校尉，略趙地時的貢 02/19 20:33
33F：→ milk7054: 獻感覺就獻策這種幕僚工作比較多 02/19 20:33
34F：→ milk7054: 反觀劉邦集團在投靠項梁之前，是靠實戰累積 02/19 20:35
35F：推 ledsopp: 想想如果關張任一人換成諸葛亮，劉備就不用開局困境 02/20 08:29
36F：→ boman: 開局困難不是缺諸葛亮，是缺可依賴的盟友，四周都是敵人 02/20 08:55
37F：→ boman: 的話，有十個諸葛亮也是死。 02/20 08:55
38F：推 icelocker: 所以劉備需要的不是十個諸葛亮 而是一個太原雪齋嘍 02/20 10:10
39F：推 milk7054: 曹操開局才困難，徐州被劉備騙走，兗州老家也差點被呂 02/20 10:56
40F：→ milk7054: 布整碗捧走 02/20 10:56
41F：→ milk7054: 要不是袁術自爆，袁術跟呂布結盟破局，曹操早就變流亡 02/20 10:59
42F：→ milk7054: 勢力 02/20 10:59
43F：推 timetrave1er: 與其說村子強 不如說是因為劉邦最後成功了 周遭的小 02/20 12:00
44F：→ timetrave1er: 弟也跟著變成開國功臣 如果是項羽笑到最後 就是江東 02/20 12:00
45F：→ timetrave1er: 地靈人傑山明水秀 出一堆人才了 02/20 12:00
46F：推 milk7054: 所以楚漢相爭超冷門故事，光看漢初三傑耍帥就飽了，其 02/20 12:22
47F：→ milk7054: 他人物好像都只是來領250的臨時演員 02/20 12:22
48F：推 MilchFlasche: 曹操開局就有一堆兗豫一堆士族支持吧，劉備背景很差 02/20 16:09
49F：推 milk7054: 曹操殺兗州名士邊讓，差點褲子被沖到太平洋 02/20 17:33
50F：→ milk7054: 如果劉備有相當的地盤，士族也會選邊站跟著舔阿 02/20 17:34
51F：推 PAULDAVID: 很難吧 曹家還稱得上政治人脈 劉只是鄉下王族 02/20 17:40
52F：→ milk7054: 曹操不是門第出身，何來士族 02/20 17:42
53F：→ milk7054: 一部分靠寒族一部分靠士族 02/20 17:45
54F：→ milk7054: 老爸有錢≠士族 02/20 17:46
55F：推 andy82116: 曹操是士族出身啊，從曹操以上至少三代都有人做官怎麼 02/20 19:59
56F：→ andy82116: 不是士族= = 02/20 19:59
57F：→ wadechu: 曹操的祖父曹騰是太監，老爸曹嵩的官是花錢買來的，怎麼 02/20 20:13
58F：→ wadechu: 會算是士族!? 02/20 20:15
59F：推 zeumax: 曹家是官“宦”世家沒錯，不過離士族還有點遠 02/20 22:56
60F：→ zeumax: 他老爸是夏侯氏哪邊收養的，一開始人脈都是家族親友 02/20 22:57
61F：→ zeumax: 曹家會出頭，是靠阿公哪邊切掉發家，然後用錢財捐贈得官 02/20 22:59
62F：→ zeumax: 所以世系不太光彩，也影響初期他找人有嚴重障礙 02/20 23:00
63F：推 yeangigi: 怎麼大家都忘記，劉邦還有一個幫忙出或做比較不光彩的 02/20 23:28
64F：→ yeangigi: 陳平 ？ 暗部見不得光，就算是萬人唾罵也是很重要的 02/20 23:28
65F：推 milk7054: 陳平本來能力就很強，魏咎給他太僕的官職，項羽給他卿 02/20 23:39
66F：→ milk7054: (部長級)，算是能力很早就被肯定 02/20 23:39
67F：→ milk7054: 如果真的是貧窮無所事事，像早年的劉邦韓信，應該是被 02/20 23:41
68F：→ milk7054: 鄉里人所不齒，但也就是太早出頭才會很多流言 02/20 23:41
69F：→ milk7054: 韓信也發跡的早，項羽給他郎中官職，反倒是劉邦不怎麼 02/20 23:59
70F：→ milk7054: 重視他 02/20 23:59
71F：→ milk7054: 是蕭何推薦後才得以被委以重任 02/20 23:59
72F：→ milk7054: 陳平投漢時就有都尉可做，韓信則是從連敖犯錯後差點被 02/21 00:16
73F：→ milk7054: 砍頭，被夏侯嬰提拔才當上治粟都尉 02/21 00:16
74F：→ Houei: 亂世比誰的拳頭大 至少在起步階段有泰山士族鮑信、陳留孝廉 02/21 16:12
75F：→ Houei: 衞茲以家財資曹操 稍微有基礎後更有機會吸引人材投靠 02/21 16:12
76F：推 articlebear: 推 但第五點寫得怪怪的 時空背景對手都不同 怎比 02/21 19:04
77F：推 ez910115: 哈哈..劉備在村子撿到2個兄弟，混完這輩子，全部當神先 02/23 15:19
78F：推 kpg: 韓信 軍事上的天才...但政治能力就... 02/24 12:44