作者hitler941627 (恩)
看板Warfare
标题[讨论] 汉军攻赵的成就
时间Wed Feb 19 15:19:55 2020
刘邦拿下赵国之迅速，历代无人能比，只用两个月就完全占领赵国，只剩零星地方反叛需
平定，当然韩信神用兵不说，汉军执行战略的能力也非常可怕
汉二年4月五十万汉军被项羽的三万骑兵打垮後，刘邦与张良在下邑讨论出下邑谋略，此
後汉军大本营依计画逐步执行
准备五个月後，汉二年9月韩信与曹参出兵攻魏，汉军在临晋准备渡河，魏军在蒲板掩护
重镇安邑及首都平阳，两军隔黄河对峙，两边都号称有十万大军，但实际应该只有三四万
此战韩信以史上知名的木罂渡军，就是用小口大肚的木瓶将少数精锐渡过黄河，突然出现
在魏军旁边，魏军惊吓崩溃，汉军主力再渡过黄河，占领安邑及平阳
汉军安邑之战毁灭魏军擒魏王豹後，立即北上攻代国，於阏与破代军，擒代国相夏说，占
领代国，阏与地图可参可之前版上的文章
http://0rz.tw/bJcEG 那篇文的主题是秦
赵阏与之战，尽管时代变迁，战略要地都差不多
汉军占领代国後，隔着太行山与赵国对峙，现代越过太行山的国道有三条，出口分别是东
桓、襄国及邯郸(自己查地图的，有请强者补充)，韩信选最北边的井陉口出兵，正牌代王
兼赵国太傅陈余率赵军主力，率领号称二十万大军在赵国北部布阵等他好朋友张耳
趁赵军主力在北边，刘邦率军迅速攻下邯郸，从南边逼近，赵军进退失据，在背水一战中
被韩信打败，陈余被杀，刘邦军与韩信军在襄国会师，杀赵王歇，灭赵
灭赵後燕国降汉，刘邦留陈豨平代国，韩信及张耳在赵国，自己回到荥阳、成皋前线，总
计9月灭魏及代，10月灭赵降燕，11月九江王英布叛楚降汉
讨论:
1.汉军主力要在荥阳前线对抗项羽，韩信所率汉军是偏师，兵力可能只有三万以下，且多
是新兵，跟魏军、代军作战都是以寡击众，却屡战屡胜，且速胜，韩信战神之名无误
2.但神的不只韩信，汉军大本营的战略也相当了不起，让韩信军在赵国北边壮大声势，把
陈余率领的赵军主力吸引过去，刘邦军迅速北上拿下邯郸，短时间内就搞定赵国大半，让
陈余军进退两难，这些功绩虽然让背水一战掩盖，其实才是重点
3.刘邦北上夹击兵力应该不多，此时荥阳前线压力很大，汉军精锐如灌婴都要在荥阳抵抗
项羽，刘邦轻兵北上，虽赵军主力在井陉，但陈余在赵国多年，邯郸连守一个月等主力回
来都做不到，表示刘邦统兵也是很强，一下就攻破，从南边威胁赵王所在襄国，为韩信史
诗大捷铺路
3.汉军屡次声东击西，从安邑之战到井陉之战一次规模比一次大，张良领导的大本营是策
画者，韩信是执行者，刘邦是决策者，真人杰也
4.其实陈余也是当代人杰，却以优势兵力被修理的这麽惨，只能说一山还有一山高，难怪
英布弃楚投汉
5.汉军的战力後世难望其项背，统帅一百的曹操带一群智力九十几的军师们，都要花七年
才能搞定内哄的河北，刘邦等人的能力非常可怕
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.75.237.7 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1582096798.A.910.html
1F：推 PAULDAVID: 小弟认同刘邦是当代最强战略家也是优秀战将 但他麾下由 02/19 15:43
2F：→ PAULDAVID: 萧何规划管理的关中後勤生产体系 是曹操无法具备的条件 02/19 15:45
3F：→ PAULDAVID: 在那诸侯封建体系最後反扑的年代 刘邦集团体质上很先进 02/19 15:47
4F：推 katana89: 萧何两大贡献 追回并力荐重用韩信 夺图辑建立後勤体系根 02/19 16:30
5F：→ katana89: 本是偷看剧本的先知级见识 穿越人等级的操作 02/19 16:30
6F：推 loser1: 而且刘邦还是在村子里就捡到中国史上最重要的後勤人才 02/19 17:26
7F：→ loser1: 这村子太强大了。 02/19 17:26
8F：推 ssarc: 刘备村子也很猛 02/19 17:31
9F：推 Houei: 曹操花7年搞定河北 是因为袁绍手下并不是一群杂鱼 02/19 17:33
10F：推 wuchianlin: 刘邦这种听得懂人话又能下决策的老板简直是大家的梦想 02/19 17:34
11F：→ wuchianlin: 。南边扛着项羽压力那麽大的情况下分兵收拾赵国是个超 02/19 17:34
12F：→ wuchianlin: 大胆的决策先不提，这个战略牵扯到各方大将的复杂调 02/19 17:34
13F：→ wuchianlin: 度，任何一个人是草包都会完蛋。但他组成的汉军明星 02/19 17:34
14F：→ wuchianlin: 队还是帮他搞定每一件事。忠心耿耿而且各个独当一面， 02/19 17:34
15F：→ wuchianlin: 这个水准即使曹操也不能比。 02/19 17:34
16F：推 milk7054: 各国几乎是农民起义军，士兵素质应该没落差那麽大 02/19 17:56
17F：→ milk7054: 刘邦攻魏前，比较的是双方主要将领的带兵经验。刘邦集 02/19 17:59
18F：→ milk7054: 团曾经是项梁底下资深打工仔，比起魏赵等国就像老学长 02/19 17:59
19F：→ milk7054: 资格，知道哪些人带兵行不行 02/19 17:59
20F：推 PAULDAVID: 听得懂人话XDDD W大的老板很凶厚? 02/19 18:30
21F：推 PAULDAVID: 其实从刘邦的村子还有刘备的村子反推 个人怀疑这个世界 02/19 18:37
22F：→ PAULDAVID: 原本就是高手在民间 就只是承平社会让大家都庸庸碌碌 02/19 18:37
23F：→ PAULDAVID: 到了乱世一起 变成人吃人 人坑人的世界 人才未得发挥就 02/19 18:38
24F：→ PAULDAVID: 先死了或逃了没得发挥 所以乱世集团内部互信恐怕很重要 02/19 18:39
25F：→ PAULDAVID: 若明天世界北斗化 搞不好隔壁老王巷口飙仔都是你的SSR 02/19 18:41
26F：推 peter89000: 陈余、张耳在陈胜起兵时就响应了，他们才是学长吧 02/19 18:41
27F：推 wanters: 高手在民间 看台湾选举就会觉得真的是这样 02/19 19:29
28F：推 milk7054: 大学长有实战的纪录吗，还是当幕僚的文职？ 02/19 19:47
29F：→ milk7054: 就像履历表一样，刘邦洗的还是比陈张两人好看的多 02/19 19:50
30F：→ milk7054: 三千人略赵地时，武臣为将，陈张两人为校尉。刘邦沛县 02/19 20:30
31F：→ milk7054: 起义时就有三千人马 02/19 20:30
32F：→ milk7054: 陈张两人还抱怨为何陈胜只给他们当校尉，略赵地时的贡 02/19 20:33
33F：→ milk7054: 献感觉就献策这种幕僚工作比较多 02/19 20:33
34F：→ milk7054: 反观刘邦集团在投靠项梁之前，是靠实战累积 02/19 20:35
35F：推 ledsopp: 想想如果关张任一人换成诸葛亮，刘备就不用开局困境 02/20 08:29
36F：→ boman: 开局困难不是缺诸葛亮，是缺可依赖的盟友，四周都是敌人 02/20 08:55
37F：→ boman: 的话，有十个诸葛亮也是死。 02/20 08:55
38F：推 icelocker: 所以刘备需要的不是十个诸葛亮 而是一个太原雪斋喽 02/20 10:10
39F：推 milk7054: 曹操开局才困难，徐州被刘备骗走，兖州老家也差点被吕 02/20 10:56
40F：→ milk7054: 布整碗捧走 02/20 10:56
41F：→ milk7054: 要不是袁术自爆，袁术跟吕布结盟破局，曹操早就变流亡 02/20 10:59
42F：→ milk7054: 势力 02/20 10:59
43F：推 timetrave1er: 与其说村子强 不如说是因为刘邦最後成功了 周遭的小 02/20 12:00
44F：→ timetrave1er: 弟也跟着变成开国功臣 如果是项羽笑到最後 就是江东 02/20 12:00
45F：→ timetrave1er: 地灵人杰山明水秀 出一堆人才了 02/20 12:00
46F：推 milk7054: 所以楚汉相争超冷门故事，光看汉初三杰耍帅就饱了，其 02/20 12:22
47F：→ milk7054: 他人物好像都只是来领250的临时演员 02/20 12:22
48F：推 MilchFlasche: 曹操开局就有一堆兖豫一堆士族支持吧，刘备背景很差 02/20 16:09
49F：推 milk7054: 曹操杀兖州名士边让，差点裤子被冲到太平洋 02/20 17:33
50F：→ milk7054: 如果刘备有相当的地盘，士族也会选边站跟着舔阿 02/20 17:34
51F：推 PAULDAVID: 很难吧 曹家还称得上政治人脉 刘只是乡下王族 02/20 17:40
52F：→ milk7054: 曹操不是门第出身，何来士族 02/20 17:42
53F：→ milk7054: 一部分靠寒族一部分靠士族 02/20 17:45
54F：→ milk7054: 老爸有钱≠士族 02/20 17:46
55F：推 andy82116: 曹操是士族出身啊，从曹操以上至少三代都有人做官怎麽 02/20 19:59
56F：→ andy82116: 不是士族= = 02/20 19:59
57F：→ wadechu: 曹操的祖父曹腾是太监，老爸曹嵩的官是花钱买来的，怎麽 02/20 20:13
58F：→ wadechu: 会算是士族!? 02/20 20:15
59F：推 zeumax: 曹家是官“宦”世家没错，不过离士族还有点远 02/20 22:56
60F：→ zeumax: 他老爸是夏侯氏哪边收养的，一开始人脉都是家族亲友 02/20 22:57
61F：→ zeumax: 曹家会出头，是靠阿公哪边切掉发家，然後用钱财捐赠得官 02/20 22:59
62F：→ zeumax: 所以世系不太光彩，也影响初期他找人有严重障碍 02/20 23:00
63F：推 yeangigi: 怎麽大家都忘记，刘邦还有一个帮忙出或做比较不光彩的 02/20 23:28
64F：→ yeangigi: 陈平 ？ 暗部见不得光，就算是万人唾骂也是很重要的 02/20 23:28
65F：推 milk7054: 陈平本来能力就很强，魏咎给他太仆的官职，项羽给他卿 02/20 23:39
66F：→ milk7054: (部长级)，算是能力很早就被肯定 02/20 23:39
67F：→ milk7054: 如果真的是贫穷无所事事，像早年的刘邦韩信，应该是被 02/20 23:41
68F：→ milk7054: 乡里人所不齿，但也就是太早出头才会很多流言 02/20 23:41
69F：→ milk7054: 韩信也发迹的早，项羽给他郎中官职，反倒是刘邦不怎麽 02/20 23:59
70F：→ milk7054: 重视他 02/20 23:59
71F：→ milk7054: 是萧何推荐後才得以被委以重任 02/20 23:59
72F：→ milk7054: 陈平投汉时就有都尉可做，韩信则是从连敖犯错後差点被 02/21 00:16
73F：→ milk7054: 砍头，被夏侯婴提拔才当上治粟都尉 02/21 00:16
74F：→ Houei: 乱世比谁的拳头大 至少在起步阶段有泰山士族鲍信、陈留孝廉 02/21 16:12
75F：→ Houei: 衞兹以家财资曹操 稍微有基础後更有机会吸引人材投靠 02/21 16:12
76F：推 articlebear: 推 但第五点写得怪怪的 时空背景对手都不同 怎比 02/21 19:04
77F：推 ez910115: 哈哈..刘备在村子捡到2个兄弟，混完这辈子，全部当神先 02/23 15:19
78F：推 kpg: 韩信 军事上的天才...但政治能力就... 02/24 12:44