作者milk7054 (ok)
看板Warfare
標題Re: [問題] 秦的冶鐵技術
時間Sat Feb 8 19:13:40 2020
反向思考一下，
兵馬俑裝備青銅劍可能是汰換不用的武器，
逐匈奴征百越，
規模動輒30-50萬，
就算扣掉後勤補給，
還有要修築長城，
哪來足夠的人力、物力打造多餘兵器?
把一線良好裝備當陪葬品豈不愚蠢？
因此兵馬俑青銅兵器，
說不定物資短缺下共體時艱的作法，
而非墓主有意炫耀生前的財富身份。
如果青銅兵器好用，
又何須把天下青銅兵器鎔鑄成十二金人?
假設天下兵器真的變十二金人，農民軍赤手打贏政府軍，你信?
所以鎔鑄十二金人的兵器可能是征服六國後廢棄難用的報廢品。
兵馬俑的青銅武器，也只是當裝飾品罷了。
※ 引述《AYS (嵐)》之銘言
: 剛剛看隔壁棚，主角又砍斷了悲催敵國寶可夢的武器了，然後看下面的回應說秦國本
來就
: 贏在冶鐵技術發達兵器鋒利。
: 可是我記得六國都有不少鐵兵器出土
: 但秦國鐵器主要用在農耕，兵器仍以青銅為主
: （大約15年前一本介紹兵馬俑的書的樣子）
: 是我記憶有誤還是這10年來有什麼新發現呢
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※ 編輯: milk7054 (114.39.124.63 臺灣), 02/08/2020 20:06:49
1F：推 zeumax: 青銅比較軟，但比起早期鐵劍多了韌性，冶煉技術不夠發達狀 02/08 21:26
2F：→ zeumax: 況下，古人雖然已經發現鐵產量更多，卻難普及到武器 02/08 21:26
3F：→ zeumax: 因為碳比例不對鐵劍太脆，這種耐用度上戰場會死人的 02/08 21:28
4F：→ zeumax: 哦 是死自己 02/08 21:28
5F：推 leptoneta: 收天下兵器就是怕造反 你收垃圾來幹嘛 02/08 22:00
我的解讀是統一六國後，
好武器早就被撿走當戰利品，
剩下爛的被農民揀去當菜刀或農具...
(例如八二三的砲彈菜刀)
被政府沒收當藝術品原料後，
就氣的要死把事情擴大渲染
當然怕沒收兵器造反，
但假如天下民間神兵都做成十二金人，
不就跟解放軍依靠「小米加步槍」
打敗了美式飛機大炮武裝的國民黨軍隊，
一樣政治神話嗎?
漢朝都禁不了貨幣私鑄，難道秦朝就禁得了民間私藏兵器?
當然農民起義出身的漢朝是很樂見這種神話啦
6F：→ kuma660224: 腦補太多 02/08 22:12
※ 編輯: milk7054 (114.39.124.63 臺灣), 02/08/2020 22:23:12
7F：推 leptoneta: 冷兵器的差異沒那麼大啦 難道農民的兵器比六國軍隊好嗎 02/08 22:33
六國都輸慘秦國，
秦始皇才死沒幾年，農民就屌打秦朝
似乎有元末十戶用一把菜刀的近似感XD
農民想像力挺豐富的
※ 編輯: milk7054 (114.39.124.63 臺灣), 02/08/2020 22:37:55
8F：→ Amygo: 我覺得是想太多了，兵馬俑上的武器基本上都蠻完"新"的，如 02/09 11:55
9F：→ Amygo: 果如你說是汰換下來的武器，那肯定有使用過的痕跡，打鬥造 02/09 11:55
10F：→ Amygo: 成缺角.裂痕.刮痕一定明顯的多,然事實不是，那批武器考據是 02/09 11:55
11F：→ Amygo: 造出來就埋進去的。 02/09 11:55
汰換不一定要使用過有缺角、裂痕、刮痕吧?
有時候同型號武器製造比較大量，
但戰爭工藝技術提升比預期快，
或談和個幾年熱門的武器現在已經涼了，
考慮到外交情勢演變跟戰爭消耗速度實際跟預期落差，
就一堆全新庫存堆到被遺忘，要拿去戰場又怕害死自己人
始皇陵挑比較完整的秦國製庫藏品給兵馬俑裝飾，
有缺角、裂痕、刮痕的秦國製品...甚至不信任六國全新武器質量的，
就報廢鎔鑄成十二金人當大型藝術品。
當然不排除有些好的全新武器，被民間或戰士當戰利品私藏起來，
陳勝吳廣起義時，才有辦法短時間內迅速膨脹戰力，
不然還真的農民拿竹竿跟秦軍對打?
被滅的六國都哭了
另外一種可能是小量的青銅展示品概念，
例如同一型號以鐵器大量生產，先用青銅做幾個展示品，
展示品則專門用在裝飾兵馬俑而非實戰武器，
小量並逐年生產，其目的還是節約國家資源或國家並沒那麼多資源。
※ 編輯: milk7054 (114.39.124.63 臺灣), 02/09/2020 15:47:48
12F：→ jetzake: ...為什麼非要先想像秦國的武器一定比六國厲害呢? 02/09 22:22
13F：→ jetzake: 後世拿來吹的也是吳越兩國的兵器 干將莫邪這類 02/09 22:24
14F：→ jetzake: 還是什麼越王勾踐劍 再怎麼算也不是秦國的東西 02/09 22:24
寶物傳說，政治宣傳目的比較大，
春秋晚期，干將莫邪之子向楚王復仇的故事，
影射楚昭王的貪財好物、暴政必亡
吳越楚並用各自擁有神兵的傳說互相恫嚇對方，
猶如擁有核子武器一般，
吳越以神兵利器，象徵新興霸權銳不可擋，跟日漸腐敗楚國不同
魚腸劍則是刺殺吳王僚所用的，
也是政治宣傳，美化篡位奪權行為
戰國中晚期和氏璧的故事，
從影射楚王跟楚相殘暴(暗指楚國執政者昏庸導致氣數已盡)，
到暗示對暴秦就算使詐也是天經地義的民族氣節，
後來和氏璧也無影無蹤XD
https://kknews.cc/zh-tw/history/rl5aa2r.html
寶劍到美玉的傳說，
都說明了在群雄並立時的生存至寶(武裝跟外交)，
以及暴政失人心的老掉牙道德訓話。
為何戰國時期不強調神兵利器呢，而改用美玉的故事呢?
其目的是強調在戰國時代生存，外交手腕更是關鍵。
並暗示秦國不正行為，
(例如：張儀為了報復楚國而使詐，暗諷張儀小人行為)
刻意美化抗秦合理性，以詐止詐剛剛好。
(例如：藺相如明明也騙人，還要美化成完璧歸趙)
===============分隔線============
干將（上古漢語（沙—白構擬系統）：
k[r] tsas）與莫邪（上古漢語（沙—白）：mk ）
是一對鑄劍師夫妻，亦是兩把中國名劍的名字，
最早出現於春秋時代。莫邪之父歐冶子亦為當時鑄劍大宗師，
曾為越王勾踐鑄了五柄寶劍：湛盧、巨闕、勝邪、魚腸、純鈞，
也為楚昭王鑄了三柄名劍：龍淵、泰阿、工布。
(by wiki)
15F：→ jetzake: 另外 青銅兵器相對鐵兵器的優勢 還有一個是「保存性」 02/09 22:28
16F：→ jetzake: 當年沒有不鏽鋼這回事 鐵器放個幾年就是非要鏽爛不可 02/09 22:29
17F：→ jetzake: 這可以解釋墓葬出土品不會有鐵器的現像 有也要爛掉啊 02/09 22:31
https://www.weiwenku.org/d/105881943
※ 編輯: milk7054 (114.39.124.63 臺灣), 02/10/2020 03:11:29
18F：→ kuma660224: 但銅器陪葬也更值得偷盜.... 02/10 13:34
19F：→ kuma660224: 銅是鑄幣金屬 02/10 13:34
20F：→ kuma660224: 熔點又低 是真的能私鑄變現金貨幣 02/10 13:35
21F：→ hit0123: 腦補+內容農場文 02/12 10:25
你是指史記：高祖本紀是腦補內容農場文嗎XD
其先劉媼嘗息大澤之陂，夢與神遇。是時雷電晦冥，
太公往視，則見蛟龍於其上。已而有身，遂產高祖。
常從王媼、武負貰酒，醉臥，武負、王媼見其上常有龍，怪之。
乃前，拔劍擊斬蛇。蛇遂分為兩，徑開。行數里，
醉，因臥。後人來至蛇所，有一老嫗夜哭。
人問何哭，嫗曰：「人殺吾子，故哭之。」
人曰：「嫗子何為見殺？」
嫗曰：「吾，白帝子也，化為蛇，當道，
今為赤帝子斬之，故哭。」
人乃以嫗為不誠，欲告之，嫗因忽不見。
後人至，高祖覺。後人告高祖，高祖乃心獨喜，
自負。諸從者日益畏之。
※ 編輯: milk7054 (111.242.144.231 臺灣), 02/12/2020 10:43:58