作者milk7054 (ok)
看板Warfare
标题Re: [问题] 秦的冶铁技术
时间Sat Feb 8 19:13:40 2020
反向思考一下，
兵马俑装备青铜剑可能是汰换不用的武器，
逐匈奴征百越，
规模动辄30-50万，
就算扣掉後勤补给，
还有要修筑长城，
哪来足够的人力、物力打造多余兵器?
把一线良好装备当陪葬品岂不愚蠢？
因此兵马俑青铜兵器，
说不定物资短缺下共体时艰的作法，
而非墓主有意炫耀生前的财富身份。
如果青铜兵器好用，
又何须把天下青铜兵器熔铸成十二金人?
假设天下兵器真的变十二金人，农民军赤手打赢政府军，你信?
所以熔铸十二金人的兵器可能是征服六国後废弃难用的报废品。
兵马俑的青铜武器，也只是当装饰品罢了。
※ 引述《AYS (岚)》之铭言
: 刚刚看隔壁棚，主角又砍断了悲催敌国宝可梦的武器了，然後看下面的回应说秦国本
来就
: 赢在冶铁技术发达兵器锋利。
: 可是我记得六国都有不少铁兵器出土
: 但秦国铁器主要用在农耕，兵器仍以青铜为主
: （大约15年前一本介绍兵马俑的书的样子）
: 是我记忆有误还是这10年来有什麽新发现呢
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.12.134.143 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1581160422.A.F12.html
※ 编辑: milk7054 (114.39.124.63 台湾), 02/08/2020 20:06:49
1F：推 zeumax: 青铜比较软，但比起早期铁剑多了韧性，冶炼技术不够发达状 02/08 21:26
2F：→ zeumax: 况下，古人虽然已经发现铁产量更多，却难普及到武器 02/08 21:26
3F：→ zeumax: 因为碳比例不对铁剑太脆，这种耐用度上战场会死人的 02/08 21:28
4F：→ zeumax: 哦 是死自己 02/08 21:28
5F：推 leptoneta: 收天下兵器就是怕造反 你收垃圾来干嘛 02/08 22:00
我的解读是统一六国後，
好武器早就被捡走当战利品，
剩下烂的被农民拣去当菜刀或农具...
(例如八二三的炮弹菜刀)
被政府没收当艺术品原料後，
就气的要死把事情扩大渲染
当然怕没收兵器造反，
但假如天下民间神兵都做成十二金人，
不就跟解放军依靠「小米加步枪」
打败了美式飞机大炮武装的国民党军队，
一样政治神话吗?
汉朝都禁不了货币私铸，难道秦朝就禁得了民间私藏兵器?
当然农民起义出身的汉朝是很乐见这种神话啦
6F：→ kuma660224: 脑补太多 02/08 22:12
※ 编辑: milk7054 (114.39.124.63 台湾), 02/08/2020 22:23:12
7F：推 leptoneta: 冷兵器的差异没那麽大啦 难道农民的兵器比六国军队好吗 02/08 22:33
六国都输惨秦国，
秦始皇才死没几年，农民就屌打秦朝
似乎有元末十户用一把菜刀的近似感XD
农民想像力挺丰富的
※ 编辑: milk7054 (114.39.124.63 台湾), 02/08/2020 22:37:55
8F：→ Amygo: 我觉得是想太多了，兵马俑上的武器基本上都蛮完"新"的，如 02/09 11:55
9F：→ Amygo: 果如你说是汰换下来的武器，那肯定有使用过的痕迹，打斗造 02/09 11:55
10F：→ Amygo: 成缺角.裂痕.刮痕一定明显的多,然事实不是，那批武器考据是 02/09 11:55
11F：→ Amygo: 造出来就埋进去的。 02/09 11:55
汰换不一定要使用过有缺角、裂痕、刮痕吧?
有时候同型号武器制造比较大量，
但战争工艺技术提升比预期快，
或谈和个几年热门的武器现在已经凉了，
考虑到外交情势演变跟战争消耗速度实际跟预期落差，
就一堆全新库存堆到被遗忘，要拿去战场又怕害死自己人
始皇陵挑比较完整的秦国制库藏品给兵马俑装饰，
有缺角、裂痕、刮痕的秦国制品...甚至不信任六国全新武器质量的，
就报废熔铸成十二金人当大型艺术品。
当然不排除有些好的全新武器，被民间或战士当战利品私藏起来，
陈胜吴广起义时，才有办法短时间内迅速膨胀战力，
不然还真的农民拿竹竿跟秦军对打?
被灭的六国都哭了
另外一种可能是小量的青铜展示品概念，
例如同一型号以铁器大量生产，先用青铜做几个展示品，
展示品则专门用在装饰兵马俑而非实战武器，
小量并逐年生产，其目的还是节约国家资源或国家并没那麽多资源。
※ 编辑: milk7054 (114.39.124.63 台湾), 02/09/2020 15:47:48
12F：→ jetzake: ...为什麽非要先想像秦国的武器一定比六国厉害呢? 02/09 22:22
13F：→ jetzake: 後世拿来吹的也是吴越两国的兵器 干将莫邪这类 02/09 22:24
14F：→ jetzake: 还是什麽越王勾践剑 再怎麽算也不是秦国的东西 02/09 22:24
宝物传说，政治宣传目的比较大，
春秋晚期，干将莫邪之子向楚王复仇的故事，
影射楚昭王的贪财好物、暴政必亡
吴越楚并用各自拥有神兵的传说互相恫吓对方，
犹如拥有核子武器一般，
吴越以神兵利器，象徵新兴霸权锐不可挡，跟日渐腐败楚国不同
鱼肠剑则是刺杀吴王僚所用的，
也是政治宣传，美化篡位夺权行为
战国中晚期和氏璧的故事，
从影射楚王跟楚相残暴(暗指楚国执政者昏庸导致气数已尽)，
到暗示对暴秦就算使诈也是天经地义的民族气节，
後来和氏璧也无影无踪XD
https://kknews.cc/zh-tw/history/rl5aa2r.html
宝剑到美玉的传说，
都说明了在群雄并立时的生存至宝(武装跟外交)，
以及暴政失人心的老掉牙道德训话。
为何战国时期不强调神兵利器呢，而改用美玉的故事呢?
其目的是强调在战国时代生存，外交手腕更是关键。
并暗示秦国不正行为，
(例如：张仪为了报复楚国而使诈，暗讽张仪小人行为)
刻意美化抗秦合理性，以诈止诈刚刚好。
(例如：蔺相如明明也骗人，还要美化成完璧归赵)
===============分隔线============
干将（上古汉语（沙—白构拟系统）：
k[r] tsas）与莫邪（上古汉语（沙—白）：mk ）
是一对铸剑师夫妻，亦是两把中国名剑的名字，
最早出现於春秋时代。莫邪之父欧冶子亦为当时铸剑大宗师，
曾为越王勾践铸了五柄宝剑：湛卢、巨阙、胜邪、鱼肠、纯钧，
也为楚昭王铸了三柄名剑：龙渊、泰阿、工布。
(by wiki)
15F：→ jetzake: 另外 青铜兵器相对铁兵器的优势 还有一个是「保存性」 02/09 22:28
16F：→ jetzake: 当年没有不锈钢这回事 铁器放个几年就是非要锈烂不可 02/09 22:29
17F：→ jetzake: 这可以解释墓葬出土品不会有铁器的现像 有也要烂掉啊 02/09 22:31
https://www.weiwenku.org/d/105881943
※ 编辑: milk7054 (114.39.124.63 台湾), 02/10/2020 03:11:29
18F：→ kuma660224: 但铜器陪葬也更值得偷盗.... 02/10 13:34
19F：→ kuma660224: 铜是铸币金属 02/10 13:34
20F：→ kuma660224: 熔点又低 是真的能私铸变现金货币 02/10 13:35
21F：→ hit0123: 脑补+内容农场文 02/12 10:25
你是指史记：高祖本纪是脑补内容农场文吗XD
其先刘媪尝息大泽之陂，梦与神遇。是时雷电晦冥，
太公往视，则见蛟龙於其上。已而有身，遂产高祖。
常从王媪、武负贳酒，醉卧，武负、王媪见其上常有龙，怪之。
乃前，拔剑击斩蛇。蛇遂分为两，径开。行数里，
醉，因卧。後人来至蛇所，有一老妪夜哭。
人问何哭，妪曰：「人杀吾子，故哭之。」
人曰：「妪子何为见杀？」
妪曰：「吾，白帝子也，化为蛇，当道，
今为赤帝子斩之，故哭。」
人乃以妪为不诚，欲告之，妪因忽不见。
後人至，高祖觉。後人告高祖，高祖乃心独喜，
自负。诸从者日益畏之。
※ 编辑: milk7054 (111.242.144.231 台湾), 02/12/2020 10:43:58