作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
標題[問題] 軍糧與平民
時間Sun Jan 19 20:19:50 2020
三軍未動，糧秣先行。強調是軍隊要吃飽了才能打仗。
但是實戰時候，可能因種種因素缺糧，於是軍隊先是強
徵甚至劫掠平民的存糧，接下來就是直接把平民當作存
糧。
軍隊把平民當存糧，以古中國為例，唐時安史之亂的
張巡和許遠苦守雍丘、睢陽是著名的一個例子。後來黃
巢之亂，史料不乏黃巢的軍隊以平民為糧的記載，就不
知官兵如何。唐以後五胡亂華時期的五代十國，軍隊以
平民為糧的記載似乎更普遍。
唐朝以前或以後的朝代，軍隊以平民為糧的事例不知
如何?
另外像是古朝鮮與日本的軍隊，以平民為糧的事例呢?
歐洲在這方面的事例比亞洲這邊少嗎?
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1F：→ kuma660224: 什麼叫用民為糧 是指吃人肉嗎？ 01/19 20:32
2F：→ LaiTW: Siege of Ma'arra的十字軍吃穆斯林 01/19 20:44
3F：→ wistful96: 1F:是的,谷歌一下很多紀錄 01/19 21:35
4F：→ kuma660224: 吃人的話，史實是圍城狀態較常發生 01/19 21:42
5F：→ kuma660224: 沒被包圍的話大可進山或湖河採集漁獵 01/19 21:43
6F：→ kuma660224: 或乾脆撤退到有糧的據點 01/19 21:43
7F：推 fbiciamib123: 軍人會有素食主義者嗎？ 01/19 23:06
8F：推 AndreYangMan: "菜兵都素的了比菜兵菜的怎麼會是葷的呢?"(萬解)(!) 01/19 23:14
9F：推 kejun: 三國也有啊, 程昱也有紀載以人為糧 01/19 23:19
10F：→ tony3366211: Siege of Ma'arra的十字軍是把全城的人都吃掉，不分 01/20 00:13
11F：→ tony3366211: 信仰 01/20 00:13
12F：推 dujifsim: 日本我只知道鳥取城籠城有 01/20 01:24
13F：→ dujifsim: 不過好像不是軍人殺百姓 01/20 01:25
14F：推 jetzake: 最有名的就張獻忠吧? 01/20 02:53
15F：→ jetzake: 不是圍城缺糧才殺人來吃 是直接把人做成肉乾什麼的... 01/20 02:54
16F：→ jetzake: 更早一點的 朱元璋似乎是允許手下的軍隊殺人來吃 01/20 02:56
17F：→ jetzake: 明代更是公然的在市場販售人肉 01/20 02:57
18F：推 hedgehogs: 難怪重八要把子孫當豬養，真有遠見 01/20 07:43
萬曆珍愛的福王似乎被流寇煮成福祿肉湯吃了? 共有幾個王被流寇吃了?
※ 編輯: saltlake (114.44.198.112 臺灣), 01/20/2020 08:00:14
19F：推 wellwest: 福祿鍋是稗官野史 01/20 08:55
20F：推 overno: 戰爭時期，真是寧做太平狗，勿當亂世人 01/20 10:20
21F：推 overno: 缺糧時人吃死人肉不少見，不敢吃死人肉的，就是自己餓死 01/20 10:23
22F：→ overno: 後被人吃，但太平時期的紀錄就很少了，目前僅知，有人買 01/20 10:23
23F：→ overno: 賣番膏番肉的事 01/20 10:23
24F：→ CODDDD: 二戰東線也有人吃人的，列寧格勒圍城就是最知名的案例 01/20 11:20
25F：→ kuma660224: 古代亂世容易發生，部分原因是原本 01/20 13:18
26F：→ kuma660224: 古人的 01/20 13:18
27F：→ kuma660224: 日均糧食熱量值就太低 低到沒法緩衝 01/20 13:18
28F：→ kuma660224: 原本盛世也是接近慢性飢餓 所以瘦小低矮 01/20 13:19
29F：→ kuma660224: 現代社會畜牲吃的，可能比直逼古人中產 01/20 13:20
30F：→ kuma660224: 古代連鼓勵少吃肉多吃草的本錢都沒有 01/20 13:21
31F：→ kuma660224: 多數古人是勉強活著，吃不飽也餓不死 01/20 13:22
32F：→ kuma660224: 當豬養的王公貴族才有太胖的煩惱 01/20 13:25
33F：→ kuma660224: 古代民間飲食品質已經很難再降 會出人命 01/20 13:27
34F：→ jetzake: 水滸傳描述的那種隨便把人殺來吃的現像 在當時應該是普遍 01/20 13:44
35F：→ jetzake: 存在所謂天高皇帝遠的地方 01/20 13:45
36F：→ jetzake: 不用到戰爭時期 日常生活就到處有在吃人肉的了 01/20 13:46
37F：→ kuma660224: 非戰爭也這樣的承平盛世，有點悲慘.... 01/20 14:32
38F：→ kuma660224: 小說可能有誇大 就像大口吃牛肉 01/20 14:33
39F：→ kuma660224: 其實是刻意表現反政府 因為古代牛太珍貴 01/20 14:33
40F：→ kuma660224: 殺牛來吃是很扯的事 但彰顯狂傲 01/20 14:34
41F：→ jetzake: 小說姑且不論 賣人血饅頭或是凌遲處死的犯人肉片都是有的 01/20 16:25
42F：→ jetzake: 袁崇煥被凌遲的時候就有明白寫出來一片肉一兩白銀之類的 01/20 16:27
43F：→ jetzake: 康熙時代寫的明史有紀載到"一斤人肉6文錢"這類東西 01/20 16:29
44F：→ jetzake: 不過這要嚴格考證恐怕是不太容易 姑且看看就是 01/20 16:29
45F：推 kingstongyu: 人血饅頭是治肺癆(肺結核)的偏方(該廢除),以前斬刑事 01/20 16:31
46F：→ kingstongyu: 犯都是在菜市場,斬了還不許收斂,要收斂就得偷偷做,官 01/20 16:33
47F：→ kingstongyu: 府也不會管,後來就傳饅頭沾了血可治肺癆的偏方出來 01/20 16:35
48F：→ kingstongyu: 殺頭的生意有人做,自然就有人在刑犯在市場被斬首後偷 01/20 16:36
49F：→ kingstongyu: 偷拿饅頭沾血後私底下在販售,袁崇煥被凌遲是基本上北 01/20 16:38
50F：→ kingstongyu: 京城裡的人都相信謠言以為袁崇煥通敵,基於愛國的義憤 01/20 16:39
51F：→ jetzake: 又或者我們就用基本邏輯來討論看看? 01/20 16:44
52F：→ jetzake: 既然明代移民台灣的漢人會去獵殺原住民賣番肉番膏 01/20 16:45
53F：→ jetzake: 那麼這些沒有移居台灣的漢人會不會也做類似的事? 01/20 16:45
54F：→ kingstongyu: 才會去買袁崇煥的肉,但袁崇煥死的不冤,罪名也不是通 01/20 16:48
55F：→ kingstongyu: 敵,且案子也經刑部審訊 01/20 16:49
56F：推 suaowilliam: 閱微草堂筆記有一篇題到明末某地區饑荒，抓菜人宰來 01/20 22:00
57F：→ suaowilliam: 吃...故事主角於心不忍把菜人買下作妾讓家族多續一代 01/20 22:01
58F：推 peterlee97: 樓上 什麼是菜人？ 01/20 22:39
59F：→ kuma660224: 當配菜的雙足獸 01/20 22:52
60F：→ kuma660224: 人民餓到連打野味都無法 大概已經開發過度 01/20 22:53
61F：→ kuma660224: 王朝末期的災難不斷，有時是大自然的反撲 01/20 22:56
62F：推 kingstongyu: 根據科學家說法是歷經小冰河期的乾旱才造成明朝滅亡 01/20 23:27
63F：→ kingstongyu: 屁啦!崇禎繼位後的確北方大旱數年農業歉收流民不斷 01/20 23:29
64F：→ kingstongyu: 不過蒙古缺糧時袁崇煥還能賣超出蒙古人口所需量的糧 01/20 23:30
65F：→ kingstongyu: 食,本來女真經這次大旱糧食不足可以被輕易擊潰,結果 01/20 23:31
66F：→ kingstongyu: 蒙古把多餘的糧食賣給女真助女真度過天災,國內有流民 01/20 23:32
67F：→ kingstongyu: 不援糧還增派僚餉,蒙古人卻能度過飢荒連帶助女真渡過 01/20 23:35
68F：→ kuma660224: 其實小冰期真正氣候數據明顯是清初 01/20 23:35
69F：→ kuma660224: 1645-1715蒙德極小期 ，明朝早就掛了 01/20 23:37
70F：→ kingstongyu: 飢荒,他媽的東林黨和袁崇煥真行!解決派不出餉的問題 01/20 23:37
71F：→ kuma660224: 全球很多民族在漫長小冰期不但順利過渡 01/20 23:37
72F：→ kuma660224: 還人口成長.... 01/20 23:38
73F：→ kuma660224: 因為新作物持續普及 擴產產能 01/20 23:38
74F：→ kingstongyu: 就是殺了工會領袖,下面就不敢吭聲了 01/20 23:39
75F：→ kuma660224: 也是什麼黨或They的錯，是大明體制問題 01/20 23:39
76F：→ kingstongyu: 那課本就該改寫,袁崇煥死的不冤 01/20 23:40
77F：→ kingstongyu: 二臣傳錢謙益還是東林黨重臣 01/20 23:43
78F：→ kingstongyu: 崇禎自己的內努花光向群臣幕資,沒人拿出來,還造謠崇 01/20 23:44
79F：→ kingstongyu: 禎尚有內努不拿出先,等李自成攻到北京拿下投向新君的 01/20 23:45
80F：→ kingstongyu: "忠臣",魏藻德在李自成棒下拿出了53萬多兩白銀,可崇 01/20 23:48
81F：→ kingstongyu: 禎募款時是怎樣!?身為首輔的魏藻德拿出了500兩白銀 01/20 23:50
82F：→ kingstongyu: 比太監還不如 01/20 23:51
83F：推 overno: 崇禎多疑。捐太多錢，可能引來殺身之禍 01/21 09:55
84F：→ kuma660224: 闖王破燕京 部將劉宗敏對內閣強勒10萬兩 01/21 10:08
85F：→ kuma660224: 魏藻德僅輸1萬兩 遭劉刑求5日5夜 腦裂而死 01/21 10:08
86F：→ kuma660224: 闖軍又逮其子索銀 其子曰 家已罄盡 01/21 10:10
87F：→ kuma660224: 父在 猶可丐諸門生故舊 今已死 復何所貸？ 01/21 10:11
88F：→ kuma660224: 闖軍將之斬首.... 01/21 10:11
89F：→ kuma660224: 我不知道什麼53萬兩是哪來假消息 01/21 10:12
90F：→ kuma660224: 當年連1萬兩都是丐乞向諸門生故吏湊來的 01/21 10:13
91F：→ kuma660224: 保命錢 若之後活著也要負債 01/21 10:13
92F：→ kuma660224: 黑崇禎東林捧萬曆閹黨，都是they的錯 01/21 10:14
93F：→ kuma660224: 我大明體制不會錯 不該亡 01/21 10:14
94F：→ kuma660224: 老套了，永遠不膩.... 01/21 10:14
95F：推 overno: 闖王闖軍本質就是流寇土匪，即使演得在好，也掩蓋不住其 01/21 10:50
96F：→ overno: 本性 01/21 10:50
97F：推 kingstongyu: 1萬兩白銀~~就算是一品大官依明朝月俸要拿出一萬兩白 01/21 11:18
98F：→ kingstongyu: 銀要幾年月俸!?財源只有他自家清楚,1萬兩都是丐乞向 01/21 11:19
99F：→ kingstongyu: 諸門生故吏湊來的,讀書人沒中功名之前就家裡蹲,中功 01/21 11:22
100F：→ kingstongyu: 名之後依月俸也是沒那種財力,向門生故舊墓款能募到一 01/21 11:23
101F：→ kingstongyu: 萬兩白銀?!雖說白銀從南美經貿易不斷流入中國,但一萬 01/21 11:24
102F：→ kingstongyu: 兩白銀?!現在一萬兩白銀折合新台幣是多少錢!?真是生 01/21 11:25
103F：→ kuma660224: 還折台幣咧 貪腐是大明體制性必須 01/21 11:27
104F：→ kingstongyu: 財有道啊~~還有到了明朝編修明史的本著史家精神,但明 01/21 11:27
105F：→ kuma660224: 大明連薪俸都亂搞很難實發的鳥體制也在亂捧 01/21 11:27
106F：→ kingstongyu: 朝有很多稗官野史很符合史實不像唬爛,明朝普遍教育程 01/21 11:28
107F：→ kuma660224: 真正坑了崇禎的是派往各地督軍太監 01/21 11:29
108F：→ kingstongyu: 度比前朝更高~~貳臣傳裡不就一堆吃裡扒外沽名釣譽的 01/21 11:29
109F：→ kuma660224: 太監杜勳甚至投靠農民軍 還當李自成特使 01/21 11:30
110F：→ kuma660224: 崇禎派出所有監軍太監幾乎都坑了它一筆 01/21 11:31
111F：→ kingstongyu: 明奸?!那你說說錢謙益,洪承疇這些老臣如何?! 01/21 11:31
112F：→ kingstongyu: 你先說說為啥會編貳臣傳還有貳臣傳裡入傳的明朝老臣 01/21 11:33
113F：→ kingstongyu: 事蹟給大家聽聽好嗎!? 01/21 11:33
114F：→ kingstongyu: 農民軍不是被逼出來的!?農民已遭逢天災你還能加派遼 01/21 11:35
115F：→ kingstongyu: 餉這邏輯不是跟DPP勞工會過勞死是他身體不好和手握在 01/21 11:36
116F：→ kingstongyu: 方向盤上就算工時一樣!?還有李自成本是低階公務員但 01/21 11:38
117F：→ kingstongyu: 明政府發不出薪水才被裁員,明末官軍拿不到薪水生活根 01/21 11:39
118F：→ kingstongyu: 本無以為繼還被逼著當兵當到火大才有兵變匪的事情 01/21 11:40
119F：推 kingstongyu: 毛文龍守東江還得經營生意才養得起官軍,袁崇煥只會向 01/21 11:43
120F：→ kingstongyu: 朝廷要糧要餉,軍隊拿不到薪水曄變就被他斬了輪到他被 01/21 11:45
121F：→ kingstongyu: 斬就是天大冤枉!?刑部審訊後的罪名沒一條是冤枉他 01/21 11:47
122F：→ kingstongyu: 如果他冤殺的毛文龍又要向誰喊冤?!拿不到糧餉被他斬 01/21 11:48
123F：→ kingstongyu: 首的軍官又要向誰喊冤!?崇禎內努都花到國事上了沒錢 01/21 11:50
124F：→ kingstongyu: 要募款怎就募不到一萬兩白銀!? 01/21 11:50
125F：→ kuma660224: reurl.cc/M7lzm 01/21 11:54
126F：→ kuma660224: 已經歪樓太遠 自己多看 不在囉嗦 01/21 11:56
127F：→ kuma660224: 回到原本以民為糧的主題吧 01/21 11:57
128F：推 kingstongyu: 你連縮網址都不會你這樣丟出來我是要怎麼看!? 01/21 11:58
130F：→ kingstongyu: 大明有這種官何愁不亡?! 01/21 12:05
132F：推 kingstongyu: 你拿正史來駁我,結果現在拿稗官野史來給我,你是在跟 01/21 12:15
133F：→ kingstongyu: 我裝笑維嗎?! 01/21 12:15
134F：推 kingstongyu: 重點是你拿的還是簡體版,不說農場文不可信?! 01/21 12:18
135F：推 chosenone: 古代人力是重要資源，在正常政權下不太可能放任吃人， 01/21 13:03
136F：→ chosenone: 這篇提的要嘛是被圍很慘，要嘛那些是匪，不是官軍。 01/21 13:04
137F：推 kingstongyu: 明末流寇裡就有官軍啊~~ 01/21 13:41
138F：推 kingstongyu: 軍隊派餉是很重要的,袁世凱小站練兵其中能成功的重要 01/21 14:15
139F：→ kingstongyu: 因素之一就是袁世凱親自派餉,不會像舊清軍從大到小層 01/21 14:17
140F：→ kingstongyu: 層派餉,從大到小軍官就層層貪污,到基層基本上拿不到 01/21 14:18
141F：→ kingstongyu: 軍餉,拿不到餉就算了如果連糧都沒怎麼打?!偏偏亂世農 01/21 14:19
142F：→ kingstongyu: 業就是會崩壞 01/21 14:20
143F：推 chosenone: 明末流寇，就不是正常狀況。 01/22 09:21
144F：推 Houei: 辜狗 三國 人吃人 就很多例子了 01/23 17:32