作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
标题[问题] 军粮与平民
时间Sun Jan 19 20:19:50 2020
三军未动，粮秣先行。强调是军队要吃饱了才能打仗。
但是实战时候，可能因种种因素缺粮，於是军队先是强
徵甚至劫掠平民的存粮，接下来就是直接把平民当作存
粮。
军队把平民当存粮，以古中国为例，唐时安史之乱的
张巡和许远苦守雍丘、睢阳是着名的一个例子。後来黄
巢之乱，史料不乏黄巢的军队以平民为粮的记载，就不
知官兵如何。唐以後五胡乱华时期的五代十国，军队以
平民为粮的记载似乎更普遍。
唐朝以前或以後的朝代，军队以平民为粮的事例不知
如何?
另外像是古朝鲜与日本的军队，以平民为粮的事例呢?
欧洲在这方面的事例比亚洲这边少吗?
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1F：→ kuma660224: 什麽叫用民为粮 是指吃人肉吗？ 01/19 20:32
2F：→ LaiTW: Siege of Ma'arra的十字军吃穆斯林 01/19 20:44
3F：→ wistful96: 1F:是的,谷歌一下很多纪录 01/19 21:35
4F：→ kuma660224: 吃人的话，史实是围城状态较常发生 01/19 21:42
5F：→ kuma660224: 没被包围的话大可进山或湖河采集渔猎 01/19 21:43
6F：→ kuma660224: 或乾脆撤退到有粮的据点 01/19 21:43
7F：推 fbiciamib123: 军人会有素食主义者吗？ 01/19 23:06
8F：推 AndreYangMan: "菜兵都素的了比菜兵菜的怎麽会是荤的呢?"(万解)(!) 01/19 23:14
9F：推 kejun: 三国也有啊, 程昱也有纪载以人为粮 01/19 23:19
10F：→ tony3366211: Siege of Ma'arra的十字军是把全城的人都吃掉，不分 01/20 00:13
11F：→ tony3366211: 信仰 01/20 00:13
12F：推 dujifsim: 日本我只知道鸟取城笼城有 01/20 01:24
13F：→ dujifsim: 不过好像不是军人杀百姓 01/20 01:25
14F：推 jetzake: 最有名的就张献忠吧? 01/20 02:53
15F：→ jetzake: 不是围城缺粮才杀人来吃 是直接把人做成肉乾什麽的... 01/20 02:54
16F：→ jetzake: 更早一点的 朱元璋似乎是允许手下的军队杀人来吃 01/20 02:56
17F：→ jetzake: 明代更是公然的在市场贩售人肉 01/20 02:57
18F：推 hedgehogs: 难怪重八要把子孙当猪养，真有远见 01/20 07:43
万历珍爱的福王似乎被流寇煮成福禄肉汤吃了? 共有几个王被流寇吃了?
※ 编辑: saltlake (114.44.198.112 台湾), 01/20/2020 08:00:14
19F：推 wellwest: 福禄锅是稗官野史 01/20 08:55
20F：推 overno: 战争时期，真是宁做太平狗，勿当乱世人 01/20 10:20
21F：推 overno: 缺粮时人吃死人肉不少见，不敢吃死人肉的，就是自己饿死 01/20 10:23
22F：→ overno: 後被人吃，但太平时期的纪录就很少了，目前仅知，有人买 01/20 10:23
23F：→ overno: 卖番膏番肉的事 01/20 10:23
24F：→ CODDDD: 二战东线也有人吃人的，列宁格勒围城就是最知名的案例 01/20 11:20
25F：→ kuma660224: 古代乱世容易发生，部分原因是原本 01/20 13:18
26F：→ kuma660224: 古人的 01/20 13:18
27F：→ kuma660224: 日均粮食热量值就太低 低到没法缓冲 01/20 13:18
28F：→ kuma660224: 原本盛世也是接近慢性饥饿 所以瘦小低矮 01/20 13:19
29F：→ kuma660224: 现代社会畜牲吃的，可能比直逼古人中产 01/20 13:20
30F：→ kuma660224: 古代连鼓励少吃肉多吃草的本钱都没有 01/20 13:21
31F：→ kuma660224: 多数古人是勉强活着，吃不饱也饿不死 01/20 13:22
32F：→ kuma660224: 当猪养的王公贵族才有太胖的烦恼 01/20 13:25
33F：→ kuma660224: 古代民间饮食品质已经很难再降 会出人命 01/20 13:27
34F：→ jetzake: 水浒传描述的那种随便把人杀来吃的现像 在当时应该是普遍 01/20 13:44
35F：→ jetzake: 存在所谓天高皇帝远的地方 01/20 13:45
36F：→ jetzake: 不用到战争时期 日常生活就到处有在吃人肉的了 01/20 13:46
37F：→ kuma660224: 非战争也这样的承平盛世，有点悲惨.... 01/20 14:32
38F：→ kuma660224: 小说可能有夸大 就像大口吃牛肉 01/20 14:33
39F：→ kuma660224: 其实是刻意表现反政府 因为古代牛太珍贵 01/20 14:33
40F：→ kuma660224: 杀牛来吃是很扯的事 但彰显狂傲 01/20 14:34
41F：→ jetzake: 小说姑且不论 卖人血馒头或是凌迟处死的犯人肉片都是有的 01/20 16:25
42F：→ jetzake: 袁崇焕被凌迟的时候就有明白写出来一片肉一两白银之类的 01/20 16:27
43F：→ jetzake: 康熙时代写的明史有纪载到"一斤人肉6文钱"这类东西 01/20 16:29
44F：→ jetzake: 不过这要严格考证恐怕是不太容易 姑且看看就是 01/20 16:29
45F：推 kingstongyu: 人血馒头是治肺痨(肺结核)的偏方(该废除),以前斩刑事 01/20 16:31
46F：→ kingstongyu: 犯都是在菜市场,斩了还不许收敛,要收敛就得偷偷做,官 01/20 16:33
47F：→ kingstongyu: 府也不会管,後来就传馒头沾了血可治肺痨的偏方出来 01/20 16:35
48F：→ kingstongyu: 杀头的生意有人做,自然就有人在刑犯在市场被斩首後偷 01/20 16:36
49F：→ kingstongyu: 偷拿馒头沾血後私底下在贩售,袁崇焕被凌迟是基本上北 01/20 16:38
50F：→ kingstongyu: 京城里的人都相信谣言以为袁崇焕通敌,基於爱国的义愤 01/20 16:39
51F：→ jetzake: 又或者我们就用基本逻辑来讨论看看? 01/20 16:44
52F：→ jetzake: 既然明代移民台湾的汉人会去猎杀原住民卖番肉番膏 01/20 16:45
53F：→ jetzake: 那麽这些没有移居台湾的汉人会不会也做类似的事? 01/20 16:45
54F：→ kingstongyu: 才会去买袁崇焕的肉,但袁崇焕死的不冤,罪名也不是通 01/20 16:48
55F：→ kingstongyu: 敌,且案子也经刑部审讯 01/20 16:49
56F：推 suaowilliam: 阅微草堂笔记有一篇题到明末某地区饥荒，抓菜人宰来 01/20 22:00
57F：→ suaowilliam: 吃...故事主角於心不忍把菜人买下作妾让家族多续一代 01/20 22:01
58F：推 peterlee97: 楼上 什麽是菜人？ 01/20 22:39
59F：→ kuma660224: 当配菜的双足兽 01/20 22:52
60F：→ kuma660224: 人民饿到连打野味都无法 大概已经开发过度 01/20 22:53
61F：→ kuma660224: 王朝末期的灾难不断，有时是大自然的反扑 01/20 22:56
62F：推 kingstongyu: 根据科学家说法是历经小冰河期的乾旱才造成明朝灭亡 01/20 23:27
63F：→ kingstongyu: 屁啦!崇祯继位後的确北方大旱数年农业歉收流民不断 01/20 23:29
64F：→ kingstongyu: 不过蒙古缺粮时袁崇焕还能卖超出蒙古人口所需量的粮 01/20 23:30
65F：→ kingstongyu: 食,本来女真经这次大旱粮食不足可以被轻易击溃,结果 01/20 23:31
66F：→ kingstongyu: 蒙古把多余的粮食卖给女真助女真度过天灾,国内有流民 01/20 23:32
67F：→ kingstongyu: 不援粮还增派僚饷,蒙古人却能度过饥荒连带助女真渡过 01/20 23:35
68F：→ kuma660224: 其实小冰期真正气候数据明显是清初 01/20 23:35
69F：→ kuma660224: 1645-1715蒙德极小期 ，明朝早就挂了 01/20 23:37
70F：→ kingstongyu: 饥荒,他妈的东林党和袁崇焕真行!解决派不出饷的问题 01/20 23:37
71F：→ kuma660224: 全球很多民族在漫长小冰期不但顺利过渡 01/20 23:37
72F：→ kuma660224: 还人口成长.... 01/20 23:38
73F：→ kuma660224: 因为新作物持续普及 扩产产能 01/20 23:38
74F：→ kingstongyu: 就是杀了工会领袖,下面就不敢吭声了 01/20 23:39
75F：→ kuma660224: 也是什麽党或They的错，是大明体制问题 01/20 23:39
76F：→ kingstongyu: 那课本就该改写,袁崇焕死的不冤 01/20 23:40
77F：→ kingstongyu: 二臣传钱谦益还是东林党重臣 01/20 23:43
78F：→ kingstongyu: 崇祯自己的内努花光向群臣幕资,没人拿出来,还造谣崇 01/20 23:44
79F：→ kingstongyu: 祯尚有内努不拿出先,等李自成攻到北京拿下投向新君的 01/20 23:45
80F：→ kingstongyu: "忠臣",魏藻德在李自成棒下拿出了53万多两白银,可崇 01/20 23:48
81F：→ kingstongyu: 祯募款时是怎样!?身为首辅的魏藻德拿出了500两白银 01/20 23:50
82F：→ kingstongyu: 比太监还不如 01/20 23:51
83F：推 overno: 崇祯多疑。捐太多钱，可能引来杀身之祸 01/21 09:55
84F：→ kuma660224: 闯王破燕京 部将刘宗敏对内阁强勒10万两 01/21 10:08
85F：→ kuma660224: 魏藻德仅输1万两 遭刘刑求5日5夜 脑裂而死 01/21 10:08
86F：→ kuma660224: 闯军又逮其子索银 其子曰 家已罄尽 01/21 10:10
87F：→ kuma660224: 父在 犹可丐诸门生故旧 今已死 复何所贷？ 01/21 10:11
88F：→ kuma660224: 闯军将之斩首.... 01/21 10:11
89F：→ kuma660224: 我不知道什麽53万两是哪来假消息 01/21 10:12
90F：→ kuma660224: 当年连1万两都是丐乞向诸门生故吏凑来的 01/21 10:13
91F：→ kuma660224: 保命钱 若之後活着也要负债 01/21 10:13
92F：→ kuma660224: 黑崇祯东林捧万历阉党，都是they的错 01/21 10:14
93F：→ kuma660224: 我大明体制不会错 不该亡 01/21 10:14
94F：→ kuma660224: 老套了，永远不腻.... 01/21 10:14
95F：推 overno: 闯王闯军本质就是流寇土匪，即使演得在好，也掩盖不住其 01/21 10:50
96F：→ overno: 本性 01/21 10:50
97F：推 kingstongyu: 1万两白银~~就算是一品大官依明朝月俸要拿出一万两白 01/21 11:18
98F：→ kingstongyu: 银要几年月俸!?财源只有他自家清楚,1万两都是丐乞向 01/21 11:19
99F：→ kingstongyu: 诸门生故吏凑来的,读书人没中功名之前就家里蹲,中功 01/21 11:22
100F：→ kingstongyu: 名之後依月俸也是没那种财力,向门生故旧墓款能募到一 01/21 11:23
101F：→ kingstongyu: 万两白银?!虽说白银从南美经贸易不断流入中国,但一万 01/21 11:24
102F：→ kingstongyu: 两白银?!现在一万两白银折合新台币是多少钱!?真是生 01/21 11:25
103F：→ kuma660224: 还折台币咧 贪腐是大明体制性必须 01/21 11:27
104F：→ kingstongyu: 财有道啊~~还有到了明朝编修明史的本着史家精神,但明 01/21 11:27
105F：→ kuma660224: 大明连薪俸都乱搞很难实发的鸟体制也在乱捧 01/21 11:27
106F：→ kingstongyu: 朝有很多稗官野史很符合史实不像唬烂,明朝普遍教育程 01/21 11:28
107F：→ kuma660224: 真正坑了崇祯的是派往各地督军太监 01/21 11:29
108F：→ kingstongyu: 度比前朝更高~~贰臣传里不就一堆吃里扒外沽名钓誉的 01/21 11:29
109F：→ kuma660224: 太监杜勳甚至投靠农民军 还当李自成特使 01/21 11:30
110F：→ kuma660224: 崇祯派出所有监军太监几乎都坑了它一笔 01/21 11:31
111F：→ kingstongyu: 明奸?!那你说说钱谦益,洪承畴这些老臣如何?! 01/21 11:31
112F：→ kingstongyu: 你先说说为啥会编贰臣传还有贰臣传里入传的明朝老臣 01/21 11:33
113F：→ kingstongyu: 事蹟给大家听听好吗!? 01/21 11:33
114F：→ kingstongyu: 农民军不是被逼出来的!?农民已遭逢天灾你还能加派辽 01/21 11:35
115F：→ kingstongyu: 饷这逻辑不是跟DPP劳工会过劳死是他身体不好和手握在 01/21 11:36
116F：→ kingstongyu: 方向盘上就算工时一样!?还有李自成本是低阶公务员但 01/21 11:38
117F：→ kingstongyu: 明政府发不出薪水才被裁员,明末官军拿不到薪水生活根 01/21 11:39
118F：→ kingstongyu: 本无以为继还被逼着当兵当到火大才有兵变匪的事情 01/21 11:40
119F：推 kingstongyu: 毛文龙守东江还得经营生意才养得起官军,袁崇焕只会向 01/21 11:43
120F：→ kingstongyu: 朝廷要粮要饷,军队拿不到薪水晔变就被他斩了轮到他被 01/21 11:45
121F：→ kingstongyu: 斩就是天大冤枉!?刑部审讯後的罪名没一条是冤枉他 01/21 11:47
122F：→ kingstongyu: 如果他冤杀的毛文龙又要向谁喊冤?!拿不到粮饷被他斩 01/21 11:48
123F：→ kingstongyu: 首的军官又要向谁喊冤!?崇祯内努都花到国事上了没钱 01/21 11:50
124F：→ kingstongyu: 要募款怎就募不到一万两白银!? 01/21 11:50
125F：→ kuma660224: reurl.cc/M7lzm 01/21 11:54
126F：→ kuma660224: 已经歪楼太远 自己多看 不在罗嗦 01/21 11:56
127F：→ kuma660224: 回到原本以民为粮的主题吧 01/21 11:57
128F：推 kingstongyu: 你连缩网址都不会你这样丢出来我是要怎麽看!? 01/21 11:58
130F：→ kingstongyu: 大明有这种官何愁不亡?! 01/21 12:05
132F：推 kingstongyu: 你拿正史来驳我,结果现在拿稗官野史来给我,你是在跟 01/21 12:15
133F：→ kingstongyu: 我装笑维吗?! 01/21 12:15
134F：推 kingstongyu: 重点是你拿的还是简体版,不说农场文不可信?! 01/21 12:18
135F：推 chosenone: 古代人力是重要资源，在正常政权下不太可能放任吃人， 01/21 13:03
136F：→ chosenone: 这篇提的要嘛是被围很惨，要嘛那些是匪，不是官军。 01/21 13:04
137F：推 kingstongyu: 明末流寇里就有官军啊~~ 01/21 13:41
138F：推 kingstongyu: 军队派饷是很重要的,袁世凯小站练兵其中能成功的重要 01/21 14:15
139F：→ kingstongyu: 因素之一就是袁世凯亲自派饷,不会像旧清军从大到小层 01/21 14:17
140F：→ kingstongyu: 层派饷,从大到小军官就层层贪污,到基层基本上拿不到 01/21 14:18
141F：→ kingstongyu: 军饷,拿不到饷就算了如果连粮都没怎麽打?!偏偏乱世农 01/21 14:19
142F：→ kingstongyu: 业就是会崩坏 01/21 14:20
143F：推 chosenone: 明末流寇，就不是正常状况。 01/22 09:21
144F：推 Houei: 辜狗 三国 人吃人 就很多例子了 01/23 17:32