※ 引述《coober ()》之銘言： : 分析還是儘量基於歷史事實比較好 否則就會變成空想文 : 首先~ : 列寧領導下的布爾什維克主張就是通過暴力來發動革命 : 哪來的甚麼議會民主路線 那是不可能的 : 10月革命就是這樣發生的 : 列寧共產黨通過武裝政變 推翻了克倫斯基的民主選舉議會 : 然後取得政權 暴力革命與議會民主天生相斥的結論我完全同意。 但1918年2月，芬蘭紅派領袖庫西寧(Otto Kuusinen)提出民主憲法草稿， 也是確實發生過的歷史事實。 主張和後續發展不一致的情況在歷史上多不勝數，中共不也曾經主張"民主聯合政府"? (庫西寧後來逃到蘇俄，成為標準的政治魁儡，民間聲望極低。 1964年病逝前，庫西寧希望以私人名義回到故鄉參訪，被芬蘭政府拒絕。) : 而當時芬蘭的狀況是 右派在國會本來就是佔多數的 : (沒錯~ 芬蘭在獨立之前就已經有國會了) : 所以根本不存在甚麼 "紅派主張開設國會，多黨民主制" 這種東西 : 因為芬蘭國會早就已經存在了 : 而芬蘭左派本身 受到蘇聯的影響 也不可能會走議會選舉路線 精確來說，芬蘭左派有德國社會主義的溫和派(社民黨)，在舊國會與保守派周旋， 也有受到布爾什維克影響的激進派(赤衛隊)，主張成立排除資產階級的人民議會。 社民黨未加入內戰的一支，在上篇文章中提及的戰後和解中扮演了關鍵角色。 : 芬蘭國會在1917年12月通過了獨立宣言的法案 : 1918年1月4日 芬蘭正式獨立了 : 這時候的芬蘭基本上是和平的狀態 錯，當時早就亂成一鍋粥了。物資匱乏，罷工不斷，帝俄軍警撤走後更形成權力真空， 紅白雙方在1917下半年便分別組織赤衛隊與白軍，這跟戰後的德國如出一轍。 1917年底更是衝突不斷，只差沒有全面開戰。 : 是共產國際的代理人芬蘭紅軍(赤衛隊)發動了武裝政變 : 1918年1月28日 紅軍(赤衛隊)軍事佔領赫爾辛基 : (1月4日芬蘭才獨立 1月28日就武裝政變) : 一個月不到的時間就用暴力奪取政權 : 這看起來像是要走議會民主多黨制的樣子嗎? : (武器從蘇聯運送不用時間嗎? 這根本就是有預謀的) : 而在那個當下芬蘭根本就不存在著所謂的白軍 : 因為議會裡面右派就佔多數了 他們自己就是執政黨了 : 是當時因為要對抗紅軍才建立的白軍 : 後面芬蘭政府為要打贏 才接受德國親王為國王 : 目的是換取德國的支持 不要顛倒了前因後果 赤衛隊根本沒從列寧那邊拿到多少援助，當時俄國也有自己的紅白內戰要打。 你那套說法其實是來自白軍戰後的宣傳，把赤衛隊定義為布爾什維克代理人， 但芬蘭自己後來也逐步修正了這個史觀。 : 而紅軍(赤衛隊)成員的下場 : 不是被直接處決 就是送到集中營 : 後續還有挨家挨戶搜人出來清除的狀況 : 所以紅軍(赤衛隊)成員與他們的家屬 : 多數都跑到蘇聯 今天卡累利阿共和國這個區域 : 只剩下少數還留在芬蘭 當時一共關押了八萬人，一萬兩千人死於集中營中， 最後四萬人直接釋放，其餘服刑兩年至四年半。 1973年芬蘭政府為此國賠一萬一千名集中營受難者。 : 芬蘭內戰期間 : 紅軍在宣傳上 就一直表現出對芬蘭民族主義的撻伐 : 高舉通敵的旗幟 諸如共產主義無國界阿之類的 : 因為民族主義者是要建立共同體 : 而列寧共產主義者則是要消滅共同體 : 所以列寧共產主義與民族主義 兩者之間是天敵 : 這點表現在列寧反對大俄羅斯主義上面 : 當時內戰完之後 本來都預期政治制度是大俄羅斯及其旗下的各自治區 : 但列寧硬是要把自治區升格為國家的地位 : 然後透過黨組織來實質上的掌握 : 所以若要說芬蘭是成功的利用民族主義的方式來抵抗蘇聯 : 那代表對內一定是經過相當程度的清洗 才能夠建立共同體 : 因為就像上面說的 列寧共產主義與民族主義 兩者之間是互不相容的 : 至於版友要歪樓 : 跑去爭論過去老蔣與台灣如何如何的 : 我認為既然要討論芬蘭 就要尊重歷史事實 : 芬蘭過去的確是做過這樣的清洗 否則根本無法抵抗蘇聯的入侵 : 原因就如同我上一篇說的 : 一個國家如果有30-40%的人口 長期支持一個高舉通敵旗幟的政黨 : 那政府運作一定出問題 國家也一定分裂 : 不清洗行嗎??? 既然你知道武裝起義的根不可能長出民主政治的果， 又怎麼會相信大清洗能促進民主政治與社會團結? 二戰後芬蘭共產黨(SKP)拿了蘇聯補助，可是興興向榮了幾十年，穩定拿到20%選票， 一直到1992年才隨著蘇聯解體而加入左翼聯盟，他們怎麼沒有被清洗掉? 你的分析根本與史實不符。 事實上，歐洲還真有一個國家符合你的理論，打著反共名義解散國會， 進行大清洗，國家既團結，政府也運作良好...直到紅旗在國會屋頂飄揚為止。 芬蘭的故事當然不可能照套在美中台的三邊關係， 地緣處境不同，歷史發展也不同，不必特別攀附比較。 但我想其中有一些東西仍然值得大家省思。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 12.97.180.36 (美國) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1577480406.A.125.html ※ 編輯: donkilu (12.97.180.36 美國), 12/28/2019 05:15:36 根本沒有所謂的大清洗，戰俘幾年內就全放了，若干年後還發放國賠。 當人民默許政府進行清洗時，這個政府注定走向極權之路，給人民帶來更大的災難。 ※ 編輯: donkilu (172.58.110.155 美國), 12/28/2019 09:19:23 本來就沒有哪個政府會放任共產黨坐大搞武裝革命，壓不壓得住的問題而已。 歐洲的資產階級政府從19世紀開始就一直把共產黨壓著打，芬蘭內戰也不例外。 工人組成的紅軍勇氣有餘，指參能力卻非常低劣，完全不是曼納罕與德軍的對手。 1973年還有一萬多人領到補償，標準應該是滿寬鬆的。 其實芬蘭內戰後的第一任總統Kaarlo Stahlberg頗具林肯之風，不僅推動大和解， 赦免大部分的赤衛軍成員，同時也展開了溫和的社會與土地改革。 前白軍份子領導的極右翼組織拉普阿運動(Lapua Movement)對此非常不滿， 於1930年綁架時為前總統的Stahlberg威脅政府，結果人沒事，組織名聲反而一落千丈， 最後在1932年發動的流產軍事政變後滅亡。 ※ 編輯: donkilu (70.113.12.120 美國), 12/28/2019 13:37:38