作者donkilu (donkilu)
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標題Re: [轉錄] 蘇聯為何攻不下芬蘭？
時間Fri Dec 27 05:25:09 2019
※ 引述《coober ()》之銘言：
: 蘇芬之間 一路能打成這樣
: 主要是國內有先肅清
: 外加瑞典的幫忙也是不可少的
: 如果在前面的紅白內戰中
: 芬蘭白衛軍在勝利後沒有逐戶把人抓出來清除
: 而是放任國內30-40%的人口 長期支持一個高舉通敵旗幟的政黨
: 那結果必然會導致國家運作出現問題 陷入嚴重分裂的狀況
: 蘇芬戰爭絕對打不下去
: 第二是瑞典在當時提供了很多彈藥與武器 糧食
: 我印象中芬蘭有跑去瑞典 "募兵" (撕下徽章的瑞典軍官與士兵?)_
: 另外戰爭的消耗如此慘重 芬蘭若無外力幫忙
: 即使戰場能打得下去 經濟也是撐不下去的
這篇分析太偏頗了。
首先，芬蘭紅白內戰的紅派主張開設國會，多黨民主制，外交上採取親蘇，
白派傾向保守君主制，外交上較為親德。
而在整個內戰中，俄國局勢動盪，無暇西顧，瑞典大致中立，僅派了一千多人去助拳，
影響力都不及派了一整個師登陸芬蘭，直搗赫爾辛基的德意志帝國。
但助拳也是需要付出代價的。白軍打贏內戰後加入德國勢力圈，
1918年10月在壓力下，國會不得不擁戴威廉二世的妹夫卡爾成為芬蘭國王。
不過一個月後革命爆發，芬蘭居然就這麼躲過了君主化，
但此時國家已是殘破不堪，該繼續清洗紅軍餘孽嗎? 又該如白軍所願恢復君主制嗎?
芬蘭的政治家選擇了另一條路: 大妥協。
他們組成多黨制的民主議會，削弱白軍干政的可能性，逐步平復內戰造成的社會撕裂，
為將來的民主芬蘭打下了深厚的基礎。
20年後，芬蘭面臨蘇聯威脅，再次尋求德國幫助，結果雖然失敗，卻也保住了主權。
但這個故事並不是"芬蘭以一擋百，蘇聯不敢再犯"那麼簡單。
蘇芬戰爭讓蘇聯了解芬蘭的頑強，繼續戰爭的失敗卻也給芬蘭地緣政治的當頭棒喝。
戰後四十年間，芬蘭一直施行親蘇政策，被西方國家稱之為"芬蘭化"(Finlandization)
不加入NATO，持續賠款，維持芬蘇間的良好關係，同時壓制國內媒體的反蘇聲音，
查禁一系列書籍，電影。一直到戈巴契夫上台後風向才轉趨開明。
芬蘭面對巨無霸強鄰，不僅是付出血與淚，更是團結一心，忍辱負重了數十年，
這是一個民族的偉大智慧，不是只有清洗異己那麼簡單。
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1F：→ saltlake: 強調只要清洗異己就可以強國，這樣最合乎黨團利益 12/27 05:32
2F：→ saltlake: 當年南越的吳廷琰就是基於自己天主教徒去肅清宗教異己 12/27 05:35
3F：→ saltlake: 搞掉了自己跟南越 12/27 05:35
4F：→ gundamwind: 他們不這麼作就會被併吞啊 12/27 08:18
5F：推 articlebear: 推 12/27 08:26
6F：推 chosenone: 因為有人心裡想著要清洗異已，而不是這裡所說的頑強對 12/27 08:52
7F：→ chosenone: 敵加上和敵人保持友好。 12/27 08:52
8F：→ chosenone: 小國要活在對抗不了的大國旁邊，就是要讓大國了解自己 12/27 08:54
9F：→ chosenone: 硬到你很難一口吞下，然後又要適時的舔一下對方。 12/27 08:55
10F：推 kiddking: 如果芬蘭有核彈呢？還要舔嗎？ 12/27 09:10
11F：推 otis1713: 問題是出在你前面沒打痛蘇聯，芬蘭可沒本錢能妥協 12/27 09:29
12F：→ flingcould: 你有看過哪個大國可以容忍隔壁小國持有核威攝自己的？ 12/27 09:29
13F：推 otis1713: 巴基斯坦跟印度（？） 12/27 09:31
14F：→ otis1713: 印度比起巴基斯坦算大國吧 12/27 09:32
15F：推 higger: 如果把台灣分成閩南國、客家國和原住民國，是不是就有三 12/27 09:34
16F：→ higger: 個民族的偉大智慧誕生 12/27 09:34
17F：→ otis1713: 雖然我覺的不是擁核這麼簡單而已，像某個你知道他有核 12/27 09:34
18F：→ otis1713: 但他不承認的“小”國 12/27 09:34
19F：推 chungrew: 這篇忽略了海島國家跟大陸國家的差異 12/27 09:39
20F：→ chungrew: 芬蘭因為跟蘇聯相鄰接 受到影響當然大 12/27 09:39
21F：→ chungrew: 但如果是島國呢？ 先不談英國這個島國中的奇特巨人 12/27 09:40
22F：→ chungrew: 古巴在美國旁邊 卡斯楚的戰略也沒有轉而舔美 12/27 09:40
23F：→ chungrew: 所以這篇文章的內容不錯，但推文有些人想類推適用於其他 12/27 09:42
24F：→ chungrew: 國家未必可以，特別是島國，那就更不適合。 12/27 09:42
25F：推 bag: 有些人就是恨不得重演一次白色恐怖吧 12/27 09:50
26F：推 zwy: 哪個大國可以容忍小國持有核武威攝自己的??北韓和中國啊 12/27 09:52
27F：→ zwy: 那幾顆核彈其實離華盛頓很遠,離北京倒是挺近的XDD 12/27 09:53
28F：推 overno: 島內憤青只想要搞大清洗，或是玉碎，還好上面的政治菁英沒 12/27 10:12
29F：→ overno: 那麼蠢 12/27 10:12
30F：推 chosenone: 跟北韓學，那真的完蛋。 12/27 10:20
31F：→ chosenone: 先被國際制裁、禁運，以台灣人口密度和產業，先餓死個 12/27 10:21
32F：→ chosenone: 幾十萬幾百萬人不是問題。 12/27 10:21
33F：推 money501st: 而且印象中 蘇芬戰爭時 芬蘭的共產黨也沒有支持蘇聯 12/27 10:34
34F：→ money501st: 啊 12/27 10:34
35F：推 iwinlottery: 巴基斯坦實力比印度不算很小吧 12/27 12:47
36F：→ gendarme1: 賈德戴蒙的新書"動盪"談國家演變歷史首例就是芬蘭這段 12/27 12:49
37F：→ dlmgn: 喔相較於獨派憤青也看到很多人希望臺灣芬蘭化呢 12/27 13:02
38F：→ dlmgn: 這個時候就不會仔細分析時空背景脈絡差異了 12/27 13:02
39F：推 chosenone: 不用搞到芬蘭化，因為芬蘭跟蘇聯陸路相連，台灣有海峽 12/27 13:41
40F：→ chosenone: 只要軍備搞好、恢復徵兵、不要沒事嗆兩位巨人就夠了。 12/27 13:43
41F：→ chosenone: 不過為了選舉，你懂的。第二第三項不太可能。 12/27 13:44
42F：推 wayland: 我覺得有些人要虻心自問，台灣可以忍受中國像美國對古巴 12/27 13:56
43F：→ wayland: 一樣的對台封鎖嗎？就算中國力量不及美國做不到十成好了 12/27 13:56
44F：→ wayland: ，做到七成也夠受的了 12/27 13:56
45F：→ borriss: 要先問7成怎麼算的 12/27 14:01
46F：→ kuma660224: 應該問是中國與台灣能忍受惹毛美國的後果嗎 12/27 14:02
47F：→ kuma660224: 問題不在中台，而是美中 與 美台 12/27 14:02
48F：→ jetzake: 台灣跟中國互相封鎖的時候正是台灣人最懷念的那段日子... 12/27 14:08
49F：→ skytank: 中國只有一個太平洋海岸線，封鎖台灣是先玩死自己 12/27 14:11
50F：→ skytank: 美國敢封鎖古巴了不起賠一個無關痛癢的加勒比海 12/27 14:12
51F：→ jetzake: 美國封鎖古巴只是雪茄和砂糖變比較貴其他根本無感 12/27 14:14
52F：→ skytank: 美國還有最繁榮的大西洋航道和廣大太平洋海岸 12/27 14:14
53F：→ jetzake: 連打棒球的都拼死要爬到美國 12/27 14:14
54F：→ skytank: 這是中國地理最大的罩門，只有單一又飽受威脅的海岸線 12/27 14:16
55F：→ saltlake: 有些人似乎沒意識到中國已經而且早就在國際現實上封鎖 12/27 14:32
56F：→ saltlake: 我國了。要不然我國的外交困境打哪來的? 封鎖敵國的手段 12/27 14:32
57F：→ saltlake: 從來不限於派軍隊從海陸空實體阻攔對方的對外溝通 12/27 14:33
58F：→ saltlake: 至於核彈威脅這種老梗，北朝鮮今天沒有被歐美盟國直接 12/27 14:34
59F：→ saltlake: 派兵到國內搜索並毀滅其所收藏的大規模殺傷性武器 12/27 14:34
60F：→ saltlake: 主因是靠國土更大與核彈更多顆，多到歐美國家聯盟沒有 12/27 14:35
61F：→ saltlake: 信心一次攻擊就能拔光其核彈的中國之保護。還真以為 12/27 14:35
62F：→ saltlake: 單靠北朝鮮那幾顆核彈就能嚇住歐美盟國? 12/27 14:35
63F：→ saltlake: 核威嚇的成功不適光有一顆或少數幾顆核彈以及投射能力 12/27 14:36
64F：→ saltlake: 而是具有在敵國第一波攻擊之後，不管事核攻擊還是啥攻擊 12/27 14:36
65F：→ saltlake: ，本國都保證有一定的核武存活能力，並足以用該等核武 12/27 14:37
66F：→ saltlake: 報復攻擊的國家，使敢於攻擊本國的敵國受到無法承受之痛 12/27 14:38
67F：→ saltlake: 或甚至毀滅。 12/27 14:38
68F：→ saltlake: 我國就算做出核彈與投射能力，能做出幾顆? 週邊或全世界 12/27 14:38
69F：→ saltlake: 有哪個超強或者夠強大的國家願意保護我國的核武不受 12/27 14:39
70F：→ saltlake: 其他大國拔掉? 中國是敵國，美國也從張憲義事件明確 12/27 14:39
71F：→ saltlake: 表示不願我國有核武。請問還有啥國家要罩我國? 12/27 14:40
72F：→ saltlake: 前殖民母國日本? 還是某些團體聲稱與我國同文同種的 12/27 14:40
73F：→ saltlake: 東南亞諸國聯盟? 12/27 14:40
74F：→ gundamwind: 中台關係的重點其實在美中關係啊… 12/27 14:57
75F：推 chungrew: 三角關係 12/27 16:35
76F：推 katana89: 北韓的問題是周邊國家都怕他瘋了或垮了後 讓另一邊的勢 12/27 17:07
77F：→ katana89: 力長驅直入 才能讓金家屢屢坐地起價予取予求 核彈只是再 12/27 17:07
78F：→ katana89: 更加深他這個恐懼的本錢 12/27 17:07
79F：推 T50: 卡斯楚是美國不給舔... 12/27 17:41
80F：推 ImMACACO: 推 12/27 17:48
81F：→ kuma660224: 北韓國力有限，其實它GDP是伊朗1/10不到 12/27 18:07
82F：→ kuma660224: 所以核彈也生不了足夠突防美國ATBM的規模 12/27 18:09
83F：→ kuma660224: 所以美國還可以容忍它叫囂一下 12/27 18:10
84F：→ kuma660224: 但不希望它輸出核技術給伊朗... 12/27 18:11
85F：→ kuma660224: 中東油庫 變成蘑菇火藥庫就太嚴重了 12/27 18:11
86F：→ carsen: overno板友，請注意板規1 12/27 22:57
87F：推 chosenone: 人都希望有個簡單解，能解決面臨的困境，可惜現實多半 12/28 03:23
88F：→ chosenone: 沒那麼簡單，造核武就能嚇退強國、或是獨裁者按鈕，都 12/28 03:24
89F：→ chosenone: 是類似的思唯。靠著簡單的一步就搞定。 12/28 03:25
90F：→ chosenone: 但現實往往需要不斷累積困難的每一步，最後才有可能走 12/28 03:26
91F：→ chosenone: 到目的地。 12/28 03:27
你講出我想講的，感謝XD
92F：推 dickenst35: 北韓沒石油啊XD 12/28 05:38
※ 編輯: donkilu (70.113.12.120 美國), 12/28/2019 14:20:38
93F：推 vt1009: 就極圈的三河武士 12/31 20:37