作者endurant (阿傑)
看板Warfare
標題[討論] 1937年的日本戰略怎樣才是對的
時間Sun Dec 15 21:24:56 2019
上面討論二戰日本 先天不良 身高160但是想打NBA 所以一敗塗地
那在1937年那個關鍵時刻 日本的政治戰略應該怎麼做才是對的呢
以日本角度來說
要馬繼續侵占中國東北, 要馬把蘇聯趕出亞洲
但是把蘇聯趕出亞洲要等到德國打蘇的時候 但日本又打不贏蘇
或是繞過菲律賓 攻佔其他法國 英國 殖民地?
這樣可能老美也不會同意
還是只能乖乖聽美帝的話 才是最好的政治戰略?
謝謝大家的討論
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.13.241 (臺灣)
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1F：推 rommel1: 專注攻打中國就好了.... 12/15 21:33
因為打中國才有ABCD包圍網
※ 編輯: endurant (36.225.13.241 臺灣), 12/15/2019 21:36:22
2F：推 PAULDAVID: 私以為問題癥結在日本社會超限制運轉 以現代觀點看日本 12/15 21:36
3F：→ PAULDAVID: 平民的稅金與社會地位等負累太重 以至於日本必須不斷對 12/15 21:36
4F：→ PAULDAVID: 外擴張來維穩 否則平民或底層官兵的壓力鍋會爆炸 到時 12/15 21:38
5F：→ PAULDAVID: 上層階級可能會被火燒屋甚至暗殺 這個軍隊基層擅自侵略 12/15 21:39
6F：→ PAULDAVID: 民眾喊讚的無限迴圈很難斬斷 12/15 21:40
7F：推 andbu558: 看看那精美的日本東北天氣 就可以知道為何很多日本軍人 12/15 21:40
8F：→ andbu558: 會想要侵略其他地方 12/15 21:40
9F：→ PAULDAVID: 其實大正時代的一些憲政改革可能有嚐試要去調理明治以 12/15 21:41
10F：→ PAULDAVID: 來的國家甚至社會體質 但結果就是問答無用碰碰(苦笑) 12/15 21:42
11F：推 rommel1: 陸軍就出動政變了~~~ 12/15 21:42
12F：→ rommel1: 或是叫陸軍大臣辭職不補人 倒閣.... 12/15 21:43
13F：→ andbu558: 應該說1937年忍耐 等1945年大戰結束 蔣介石要跟日本滿洲 12/15 21:44
14F：→ andbu558: 國戰爭時 再大打一場 日本贏了蔣介石 滿洲國就不叫滿洲 12/15 21:44
15F：→ andbu558: 國了叫日本新領地 12/15 21:44
16F：→ darksnow: 1937年日本已經占著中國東北，問題是這個東北是砸錢維持 12/15 21:44
17F：→ darksnow: 不是賺錢的金雞母，這個問題的關鍵點是日本要作甚麼 12/15 21:45
18F：→ darksnow: 才能讓經濟轉好，而不是政治戰略或軍事戰略怎樣 12/15 21:45
19F：推 UltraSeven: 簡單講就是中國這塊地方沒啥資源 還要花一堆錢維穩 12/15 21:46
20F：→ UltraSeven: 所以才要往東南亞發展 好地方 歐美列強先占光了 12/15 21:47
21F：→ UltraSeven: 日本在全球性帝國主義發展的末期才加入戰局 當了最後 12/15 21:47
22F：→ UltraSeven: 一隻老鼠而已... 就跟股市高點 散戶大進場一樣道理 12/15 21:48
23F：推 rommel1: 日本養著龐大的海軍 如果不出戰 定位很尷尬 12/15 21:49
24F：推 PAULDAVID: 但你也不能說裁就裁 太多貧苦子弟靠軍職持家更多社會中 12/15 21:51
25F：→ PAULDAVID: 堅分子重要產業靠軍需維生 裁掉你賺還賠真不好說 更釋 12/15 21:52
26F：→ PAULDAVID: 放大量懂得打仗的遣散人員到社會底層當不定時炸彈 12/15 21:53
27F：→ haoboo: 有人裁過啊,宇垣一成就是了,下場是陸軍沒人挺他組閣 12/15 22:02
28F：推 wittmann4213: 實際上以日本的國立單吃滿州這塊地都消化不良了，日 12/15 22:05
29F：→ wittmann4213: 本一直擴大戰線，結果滿州的經建計劃都畫了大餅， 12/15 22:06
30F：→ wittmann4213: 1940年代根本都只能以軍管掠奪模式吸取滿州資源，問 12/15 22:07
31F：推 birdy590: 滿州國應該是有賺 但繼續擴張的都是賠錢貨 打愈多愈賠 12/15 22:07
32F：→ birdy590: 那個年代的中國只是基礎建設落後的農業化國家 爛地一片 12/15 22:07
33F：→ wittmann4213: 題是當時的滿州開發度太低，所謂豐富的礦業資源都是 12/15 22:07
34F：→ wittmann4213: 處於看得到吃不到的狀況下 12/15 22:08
35F：→ birdy590: 南洋那些鳥不生蛋的島更賠 問題是以為地佔的多就是賺的 12/15 22:08
36F：→ birdy590: 笨蛋佔大多數 12/15 22:08
37F：推 rommel1: 把中國打下來慢慢建設~~~ 12/15 22:12
38F：推 LI40: 不要打中國就沒ABCD 12/15 22:12
39F：→ LI40: 要不然回到1936.2.26改變歷史（X） 12/15 22:12
40F：推 iwinlottery: 往大慶地下挖個1500m 12/15 22:13
41F：→ GKKR: 有未來視絕對是史實路線，戰後的美屬日本海放戰前那個很窮的 12/15 22:14
42F：→ GKKR: 小流氓 12/15 22:14
43F：推 PAULDAVID: 然後抽越多油越賠 頁岩油不是正常油啊喂!!! 12/15 22:14
44F：推 zeumax: 恐怕太晚，哪時候才開始收縮軍事，先發展經濟就是一直沒成 12/15 22:21
45F：→ zeumax: 想做的幾乎都死了 12/15 22:21
46F：→ zeumax: 事實上不用拓展版圖，先穩定建設拼經濟對日本絕對是好事 12/15 22:23
47F：→ zeumax: 問題是火車都已經發動，煞車還被拆掉了 12/15 22:23
48F：推 PAULDAVID: 我支持z大 但看不出來何時何處能有著力點 12/15 22:24
如果日本連東北都不侵略 全力發展經濟
現在亞洲怎樣真的很難說
※ 編輯: endurant (36.225.13.241 臺灣), 12/15/2019 22:34:13
49F：→ LI40: 1937日本已經佔領中國東北成立滿洲國好幾年了 12/15 22:35
50F：推 chungrew: 史實路線留下的是一個被閹割國防的不正常國家 12/15 22:38
51F：→ chungrew: 很多人喜歡推史實路線 認為戰敗對日本是最好的 12/15 22:39
52F：推 rommel1: 當初不撕毀華盛頓條約搞不好更好? 12/15 22:41
53F：推 chungrew: 但日本人真的就喜歡戰敗嗎？ 12/15 22:42
54F：→ mikamikan: 你如果看過《神國日本荒謬的決戰生活》就會理解被美國 12/15 22:43
55F：→ birdy590: 把那些舊軍人通通幹掉了 其實這結果是不錯的 12/15 22:43
56F：→ mikamikan: 改造過的日本才是對亞洲甚至全世界最好的結局 12/15 22:43
57F：→ mikamikan: 對日本人而言也是，法界的人會說GHQ留給日本最大的禮物 12/15 22:44
58F：推 rommel1: 日俄戰爭後養著龐大的陸海軍,又不能裁軍,不侵略國家會倒~ 12/15 22:44
59F：→ mikamikan: 就是日本的新憲法和刑事訴訟法。以娛樂而言，那個如北 12/15 22:44
60F：→ chungrew: 至今安倍首相都仍然為了憲法改正而苦惱不已 12/15 22:45
61F：→ mikamikan: 韓的日本對於人民精神的束縛，是創造不出ACG和AV的 12/15 22:45
62F：→ birdy590: 就算要侵略 至少也選些價值高的東西來打 12/15 22:46
63F：→ chungrew: 美軍掌控日本，甚至在條約中規定美國擁有戰時統帥權 12/15 22:46
64F：→ chungrew: 沒有正常而獨立的國家，日本的繁榮也不過是紙面富貴而已 12/15 22:47
65F：→ kuma660224: 不如無腦照石原說的做.... 12/15 22:47
66F：→ chungrew: 就像廣場協議，美國從日本身上割肉一樣，只能任人宰割 12/15 22:49
67F：推 wanters: 局限於滿州，分其他列強吃點好處，然後把滿州慢慢消化 12/15 22:49
68F：→ chungrew: 對亞洲各國包括台灣 日本戰敗可能是最好的結局沒錯 12/15 22:50
69F：→ wanters: 日本就不會被打爆但是會被國內軍人殺翻天 12/15 22:50
70F：推 birdy590: 問題就是會有白痴看石原好像很威風就來有樣學樣 12/15 22:51
71F：推 rommel1: 好好建設滿州 不撕毀華盛頓海軍條約 爭取建設時間... 12/15 22:51
72F：→ birdy590: 就算要當搶匪 也得先學會判斷目標的價值吧 12/15 22:51
73F：→ chungrew: 但對日本國本身來說，有利有弊，說是最好則似嫌武斷 12/15 22:51
74F：→ LI40: 37年宇桓組閣揆失敗，石原被排除出軍隊核心開始，就大致注定 12/15 22:53
75F：→ LI40: 中國副本會開啟了 12/15 22:53
76F：→ LI40: 只是能開大或小劇本的差異，然而馬鹿陸軍跟時任政府選了最屌 12/15 22:54
77F：→ LI40: 的路線 12/15 22:54
78F：推 chungrew: 日皇裕仁有回憶過，他認為918事變時若真正嚴懲陸軍將校 12/15 22:55
79F：→ LI40: 只差沒有蠢到還多開一條北進 12/15 22:55
80F：→ chungrew: 或許能阻止軍部某些野心家日後的暴走 12/15 22:55
81F：推 rommel1: 張學良如果抵抗問題就解決了 XD 12/15 23:09
82F：→ sdiaa: 裕仁想多了 軍人暴走連你阿公都搞不定... 12/15 23:10
83F：→ LI40: 張學良跑去挑戰蘇聯，結果被解決了= = 12/15 23:11
84F：推 AlisaRein: 不過根據東條的證詞 他們也不敢違抗天皇的決定. 12/15 23:12
85F：→ gundamwind: 問題是二戰日本就是個大號北韓 12/15 23:43
86F：→ gundamwind: 說現在日本國家不正常，但多少人比不上這個不正常國 12/15 23:43
87F：→ gundamwind: 家？ 12/15 23:43
88F：→ gundamwind: 而廣場協議被美帝銃康…倒不說這世上有哪個國家可以 12/15 23:44
89F：→ gundamwind: 擋的住美國銃康的？ 12/15 23:44
90F：推 chungrew: 講不好聽，美軍現在仍然駐軍橫須賀，若美軍想佔領日本 12/15 23:55
91F：→ chungrew: 1天之內東京就會淪陷，日本亡國，可見美國仍然支配日本 12/15 23:55
92F：推 fetoyeh: 這邏輯好像有點飄遠了... 12/16 00:04
93F：→ LI40: 痾，現代美軍為啥要佔領日本 12/16 00:04
94F：→ LI40: 日本自己左派就夠嗆了 12/16 00:05
95F：→ jackliao1990: 廣場協議 美國又沒叫日本把錢投資房地產 12/16 00:08
96F：→ jackliao1990: 同樣簽約的西德有眼光多了 早就立法限制炒房 12/16 00:09
97F：→ jackliao1990: 是日本本身文化限制了創新 反觀美國創造了GOOGLE等 12/16 00:12
98F：→ jackliao1990: 再來日本搞封閉排外但本身市場不夠大 人口又老化 12/16 00:14
99F：→ kuma660224: 日本是被自己封閉加拉巴哥化害到 12/16 00:21
100F：→ kuma660224: 美國可以從記憶體生產大國多次轉型二轉三轉 12/16 00:23
101F：→ kuma660224: 矽谷新創產業不斷崛起重組擴大轉型 12/16 00:24
102F：→ hsinhanchu: 淪陷？東京這種千萬人等級的巨型都市帶是怎麼佔領 12/16 08:22
103F：→ chungrew: 比如說，八國聯軍後的清國，天津就駐紮著外國軍隊 12/16 08:47
104F：→ chungrew: 這樣的清國，你會覺得是一個真正的獨立國家嗎？ 12/16 08:47
105F：推 hsinhanchu: 不是，但是外國駐軍是果，因是大清帝國不具備和西方國 12/16 08:55
106F：→ hsinhanchu: 家對等交往的能力，和戰後日本的狀況不同 12/16 08:55
107F：推 chungrew: 辛丑和約第九款規定，締約各外國可在北京至山海關間駐軍 12/16 08:55
108F：推 kuma660224: 現代要看駐軍原因是想控制還是援助 12/16 09:00
109F：推 chungrew: ......你覺得日本跟美國有對等，我尊重。 12/16 09:01
110F：→ chungrew: 在我看來，戰後的日本直到現在，舔美舔到不行 12/16 09:01
111F：推 kuma660224: 合作受邀還是武力脅迫 12/16 09:02
112F：→ kuma660224: 冷戰時舔美發財跟親蘇共慘往往是必選題 12/16 09:04
113F：推 kuma660224: 才能獲政軍經援助發展，並加入某貿易體系集團 12/16 09:06
114F：→ kuma660224: 不想選，通常最慘,沒朋友，沒錢又沒技術 12/16 09:08
115F：→ kuma660224: 要扯什麼100%對等太天真浪漫，條約體系 12/16 09:09
116F：→ kuma660224: 即使盟友彼此尊重，當然也有實力大小差異 12/16 09:09
117F：→ kuma660224: 這世界沒可能世界大同 毫無分別 12/16 09:11
118F：推 fatisuya: 承認米帝“強烈影響”日、韓、台有很難嗎… 12/16 09:25
119F：推 kuma660224: 美帝是強烈影響幾乎全地球 12/16 09:43
120F：推 kuma660224: 國際交往原本就不是票票等值 強者影響力大 12/16 09:44
121F：推 stoneruler: 回覆chung,被美國束縛過的比獨立自主還好，你說呢？ 12/16 10:38
122F：→ stoneruler: 這不就像對岸民眾老說台灣被美日當小弟，卻看不出自己 12/16 10:39
123F：→ stoneruler: 共黨當韭菜 12/16 10:39
124F：→ kuma660224: 想不受影響 你可以鎖國啊,笑你不敢 12/16 10:45
125F：推 UltraSeven: 被美國影響???? 很好啊 這就是朝向世界大同的第一步啊 12/16 12:02
126F：→ UltraSeven: 人類統一在美國的旗幟下組建世界政府不好嗎???? 12/16 12:03
127F：→ UltraSeven: 美國體制=合眾國 就很明白跟你講了 你可以自己一國 12/16 12:03
128F：→ UltraSeven: 但必須萬眾一心~ 搞中獨 伊朗獨 北韓獨 俄羅斯獨的 12/16 12:04
129F：→ UltraSeven: 都很慘~ 這算不上舔不舔 這是信仰路線的選擇 12/16 12:05
130F：→ UltraSeven: 就跟要信上帝還是信媽祖是同一個道理 不可能又信上帝 12/16 12:05
131F：推 route: 又不是只有日本有美軍駐軍 你把現代美國想成當年那個用朝 12/16 12:07
132F：→ route: 貢和王師甚至貨幣影響東亞的天朝上國就明白了... 12/16 12:07
133F：→ UltraSeven: 又信媽祖~ 異教徒還是趕快悔改吧~ 信上帝(美國)上天堂 12/16 12:07
134F：→ route: 現代美國算好的 至少表面上是對等國家 沒有歲幣 12/16 12:09
135F：→ route: 光是美國減少日本軍費支出就幫上很多忙了 12/16 12:14
136F：→ route: 綜觀近代日本史 砍掉重練是最好的（或是你也能提出更好的 12/16 12:14
137F：→ route: 解法） 史實上因為太多包袱沒辦法做到 日本才會當個暴走的 12/16 12:14
138F：→ route: 小流氓 踏上太平洋戰爭這條自滅之路 12/16 12:14
139F：→ kuma660224: 荷英美算是開創霸主位置傳承後依然可友好 12/16 12:17
140F：→ kuma660224: 條約體系再繼續延伸到東方 12/16 12:18
141F：→ kuma660224: 與其說控制，不如説拉幫派變自己同路人 12/16 12:19
142F：→ kuma660224: 熱血打完改當正義夥伴一起揍人一起發財 12/16 12:29
143F：推 iamoldtwo: 暗殺關稅保護主義的胡佛 12/16 13:13
144F：→ iamoldtwo: 避免全球經濟大蕭條 12/16 13:13
145F：→ iamoldtwo: 進而抑制法西斯主義擴張 12/16 13:13
146F：→ iamoldtwo: 可惜1937年已經來不及了 12/16 13:14
147F：推 iamoldtwo: 可惜歷史無法重來 12/16 13:18
148F：推 chungrew: 回到原題 1937太晚了 真的是死結 12/16 14:24
149F：→ kuma660224: 開戰前幾秒才想大改歷史的感覺... 12/16 15:34
150F：推 rockocean: 日本不想被萬惡美帝佔領 那1945就換成蘇聯紅軍上岸囉 12/16 17:14
151F：→ rockocean: 蘇聯紅軍會很樂意把天皇家族送去西伯利亞勞改 絕對尊重 12/16 17:14
152F：→ rockocean: 下場就比照沙皇一家 12/16 17:14
153F：推 rockocean: 華族派閥 保證清洗乾淨 神社一律拆除改建成東正教堂 日 12/16 17:22
154F：→ rockocean: 文五十音也會強制改成斯拉夫文字 12/16 17:22
155F：推 rockocean: 變成沒有天皇在位 俄羅斯化的日本共和國 12/16 17:25
156F：推 PAULDAVID: 上岸的是紅軍? 那麼就不會有東正教堂了 有沒有比較開心 12/16 20:45
157F：推 mattc123456c: 不是蘇聯瓦解後才有可能出現東正教堂嗎？ 12/17 00:03
158F：推 rockocean: 史達林對東正教態度在二戰時從摧毀改為團結軍民的工具 12/17 00:38
159F：→ GKKR: 北韓跟日本，有人想當北韓人也是滿奇怪的 12/17 03:48
160F：推 fragmentwing: 收到滿州國就好 如果只是滿州國老美應該會放過 12/17 12:19
161F：推 henry2101010: 不損毀公約，不加軸心國，轉同盟國協助英國對抗德義 12/18 01:26
162F：推 warchiefdodo: 跟德國合作應該可以滅了蘇聯，把西伯利亞鐵路給斷了 02/24 23:24
163F：→ warchiefdodo: ，吃掉遠東地區應該可以 02/24 23:24