作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
看板Warfare
標題Re: [問題] 明末的錦寧防線
時間Wed Nov 20 11:54:49 2019
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
: 天啓到崇禎年間，孫承宗領導眾官兵逐步構築的錦寧防線，
: 固然成功在這方向上把後金一直擋住，直到吳某人主動開關
: 引清兵入關，但防線的維持費(人馬糧餉與被後金擊毀的工
: 事修築費等)似乎佔明朝國家總金費很大的份量。如果繼續
: 這樣僵持下去，真的能把後金耗死而非先把明朝拖垮?
原po不知道錦州在明亡之前就被攻破了嗎......？趕快回去叫鄭芝龍不要降清。
不能，因為後金從己巳之變以後，就不斷從不同的區域突破長城到華北進行掠奪，到此時
寧錦──根本稱不上防線，那是農場文亂扯的──已經淪為難以堅守的突出部，明朝政府
在財政瓶頸和內亂加劇下，最終只有崩潰一途。
關、寧、錦不是防線，不是防線，不是防線，很重要所以說三次。垂直於敵我之間的區域
怎麼會稱之為防線？況且從山海關到錦州之間，明軍野戰太弱所以基本上不能阻止後金從
錦州以北一路逛街逛到中後所。袁崇煥的寧錦之戰就是錦州被包圍後寧遠難以出兵解圍，
幾乎只能各城分別死守到後金因為後勤已到極限而自行退兵；有出動大軍救援的大凌河之
戰和松錦大戰都是明軍慘敗。
換言之，基於後金野戰不敗的前提之下，關外八城能否守住，決定於後金的後勤能力以及
明軍能堅守多久。
明軍若能堅守各城，當然還是可以限制後金的行動範圍。然而在後金逐步掌握蒙古各部落
之後，後金能夠掌握戰略主導權、選擇進攻的區域。經過幾次入塞之後，後金奪取了大量
的資源來緩解自身的內政困難，明朝則越來越弱，關外各城因而難以繼續堅守。
松錦大戰，錦州、松山、塔山、杏山四座重鎮被攻陷；隔年後金又攻破中後所、前屯衛，
中前所守軍不戰而逃。至此關外八城幾乎全被打爆，只差寧遠該年勉強守住；又隔年闖王
攻入北京，關外明軍棄守寧遠，關外八城終於全滅，可喜可賀。
既然歷史中關外八城就被打垮了，我不太懂原po的問題是什麼。
--
民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.117.4.43 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1574222092.A.CD3.html
1F：→ kuma660224: 確實叫關寧錦突出部比較適當 11/20 13:01
2F：→ kuma660224: 正門口堆兵噴錢，側門被持續進出掠奪 11/20 13:01
3F：→ IBIZA: 關寧錦當然是防線, 看地形圖就知道為什麼直線也能當防線 11/20 17:29
4F：→ IBIZA: 東北平原跟蒙古及華北中間, 有大興安嶺跟燕山山脈, 導致 11/20 17:30
5F：→ IBIZA: 東北要到北京, 只有幾條從山的缺口通過的道路 11/20 17:31
6F：→ IBIZA: 這裡頭, 古北口喜峰口在天啟初年時都是蒙古的地盤, 後金 11/20 17:35
7F：→ IBIZA: 能通過的, 就是關寧錦這條遼西走廊 11/20 17:36
8F：→ IBIZA: 孫承宗的想法, 就是守住這條走廊, 當然就能保住走廊後面的 11/20 17:37
9F：→ IBIZA: 北京, 至於蒙古被打爆導致喜峰口路線暴露, 那是後來的事 11/20 17:38
10F：→ saltlake: 除了樓上說的走廊地形以外，錦寧關的守成軍可從海路得 11/20 17:47
11F：→ saltlake: 到運補。所以在蒙古那邊背後金開新路而能入關劫掠前 11/20 17:48
12F：→ saltlake: 那段防線是有價值的。 11/20 17:48
13F：推 chungrew: 可是林丹汗很早就衰落了吧？ 11/20 20:02
14F：→ chungrew: 至少在崇禎年間，已經無法跟後金抗衡 11/20 20:03
15F：→ kuma660224: 林丹汗在天啟時期就已經鳥鳥的了 11/20 21:16
16F：→ kuma660224: 廣寧慘敗時，明朝就發現跟他結盟沒啥大用 11/20 21:16
17F：→ kuma660224: 蒙古部落逐漸叛變投靠後金，林丹汗 11/20 21:18
18F：→ kuma660224: 雖出兵清理門戶，也被後金逼退， 11/20 21:18
19F：→ kuma660224: 崇禎剛登基上班，林丹汗已經往西逃或“發展” 11/20 21:19
20F：→ kuma660224: 不斷被後金（與蒙古部落結盟）更深入的追殺 11/20 21:20
21F：→ kuma660224: 所以後金還沒清完蒙古，已開始入塞開提款機 11/20 21:21
22F：→ kuma660224: 同期蒙古林丹汗雖西逃居然也對明朝開提款機 11/20 21:22
23F：→ kuma660224: 明朝不給市賞就入侵自取，給了還是入侵自取 11/20 21:23
24F：→ kuma660224: 因為誰叫你邊防太弱，協議被當歷史文件 11/20 21:24
25F：→ kuma660224: 明朝的敵人的敵人，還是敵人.....@@ 11/20 21:24
26F：→ kuma660224: 要結盟的前提是你自己也能打....不是肥羊 11/20 21:25
27F：推 chungrew: 同意樓上 11/20 23:51
28F：→ jimmy5680: 擋在一條路上稱不上防線，何況也沒真擋住 11/21 00:47
29F：推 montmartre: 照企鵝大的標準，1914年比利時的列日要塞群，也不叫防 11/21 08:41
30F：→ montmartre: 線，德軍只花了12天 11/21 08:41
31F：→ jimmy5680: 列日本來就不是防線，只是一個點又不成線 11/21 09:40
32F：推 montmartre: 要塞之間有壕溝，通道相通，而且還排成環狀 11/21 11:08
對列日本身而言當然可以算是有一道環形的防衛圈，但是這種防線並不是戰略上的防線，
試問這種要塞群可以阻止敵方運動到何種範圍？同樣在一戰期間的著名要塞區普熱梅希爾
和凡爾登，也都沒有人會稱為戰略上的防線。
防線是線性的防禦屏障，只有一個點、或是理應確保的點就在線上，當然無法視為防線。
※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 11/21/2019 11:23:15
33F：→ kuma660224: 或許用彈性防禦比較能解釋 宋朝失去長城 11/21 18:21
34F：→ kuma660224: 戰略就不是靠防線，而是縱深動員彈性反擊 11/21 18:21
35F：→ kuma660224: 差別在於明朝的野戰反擊幾乎是在送頭... 11/21 18:21
36F：→ kuma660224: 宋朝沒防線無法阻止入侵，但野戰其實很難啃 11/21 18:22
37F：→ kuma660224: 是能跟北軍互相傷害，讓對方也很想談和 11/21 18:22
38F：→ kuma660224: 而且不輕易破壞協議，因為沒把握贏 11/21 18:23
39F：→ kuma660224: 無論前沿防禦或彈性防禦，都要有實力很能打 11/21 18:25
40F：→ kuma660224: 明朝問題在於無論選啥戰略...但野戰打不贏 11/21 18:27
41F：→ kuma660224: 關寧錦塔杏本質是多個孤立的據點 11/21 18:30
42F：→ kuma660224: 如果對方圍點打援時，我方野戰內外夾擊能贏 11/21 18:31
43F：→ kuma660224: 沒實質線性防線也能阻截敵軍當成虛擬防線 11/21 18:32
44F：→ kuma660224: 不過史實幾乎都據點挨餓投降 援軍只是送頭 11/21 18:32
45F：→ kuma660224: 甚至一路逃回關內，嚇到敵軍領袖以為有詐... 11/21 18:33
46F：→ kuma660224: 不敢進去空城據點... 11/21 18:34
47F：→ kuma660224: 據點之間距離太遠 反而容易被個別處理 11/21 18:35
48F：推 XperiaArcS: 認真的說這樣洗一整頁推文為什麼不乾脆回一篇 11/22 11:20