作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
標題[問題] 明末與民國的碉堡戰
時間Wed Nov 20 01:29:41 2019
明末崇禎孫承宗所提的築城逼近，和民國第五次剿匪戰爭中，
蔣中正採行德國顧問建議以碉堡搭配步步逼死共軍。當年明朝失
敗了，而國軍成功了。但是當年明軍有機會改變某些錯誤政策而
使關城戰成功嗎? 反之，當年中共有機會改變某些錯誤政策而擊
敗國軍的碉堡戰嗎?
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1F：推 vandervaal: 這兩個後勤、火力差太多，我覺得不適合當作比較 11/20 08:00
2F：→ montmartre: 堅城之后有勇夫，野戰打不過後金，就用築城這招滯待敵 11/20 08:27
3F：→ montmartre: 人，跟當年歐洲人對付馬札爾人的道裡是一樣的 11/20 08:27
4F：推 overno: 大凌河城戰役，及松山杏山城戰役已經證明無效 11/20 10:38
5F：→ overno: 沒有能野戰打贏後金的野戰軍，守城只是等死 11/20 10:39
6F：推 overno: 另外明末總就沒採徐光啟的 西洋砲台(菱堡)，這些堡壘墩台 11/20 10:41
7F：→ overno: 耗兵力耗糧，但又守不住 11/20 10:41
8F：→ overno: 只要後金軍決心攻城，基本沒能守住的 11/20 10:41
9F：推 overno: 我指舊式城寨墩台，耗兵力耗糧，但又守不住 11/20 10:43
10F：推 overno: 沒引進能擊破重甲步兵的重火繩槍，魯秘銃，wall gun，甚 11/20 10:46
11F：→ overno: 至日本島津的超重火繩槍，只能肉搏對上後金重甲兵 11/20 10:46
不用徐光啟翻譯佛朗基人著作所提的西洋砲台(菱堡)原因是?
※ 編輯: saltlake (114.44.194.57 臺灣), 11/20/2019 11:39:52
12F：→ kuma660224: 後金後來也不用決心攻城，改圍點打援 11/20 13:28
13F：→ kuma660224: 你不出城就是餓死或投降 11/20 13:28
14F：→ kuma660224: 明朝援軍來，就正好用野戰優勢打爆它 11/20 13:29
15F：→ kuma660224: 對明朝來說，前線據點反而在逼自己投入野戰 11/20 13:29
16F：→ kuma660224: 你砸大錢搞的又自己人被困，能不救？ 11/20 13:30
17F：→ kuma660224: 若想靠城防迴避野戰 反而被迫野戰 太糗 11/20 13:31
18F：推 wanters: 沒有有效的槍砲就算有星型菱堡也守不住 11/20 20:55
19F：→ kuma660224: 城防更強也只是拖延時間 11/20 21:28
20F：→ kuma660224: 對方是有農耕墾殖且招募遼人投靠的能力 11/20 21:29
21F：→ kuma660224: 能跟你耗很久，明軍只守據點就只能等援兵救 11/20 21:31
22F：→ kuma660224: 對方就是在等著打你援軍 11/20 21:32
23F：推 montmartre: 不用徐光啟的建議，除了中華不可用西法以外，最重要的 11/21 08:33
24F：→ montmartre: 因素還是錢。大家一看到上面寫的築城費用，立馬就嚇壞 11/21 08:33
25F：→ montmartre: 了。光啟兄還提到加薪，比如銳士等級的兵，一個月8兩 11/21 08:33
26F：→ montmartre: ，壯士一個月6兩，都被同僚斥為辦不到，不可能 11/21 08:33
27F：→ zeumax: 有錢什麼都不是問題 問題是沒錢 11/21 15:37
28F：→ swpoker: 冷熱兵器怎可能比較啊 11/21 15:57
29F：推 overno: 西法砲台的便宜版，就是將舊城的敵樓加厚，使之成菱形狀， 11/21 17:17
30F：→ overno: 搭配wall gun，佛朗基，抬槍，手雷，其實效果不差，因為主 11/21 17:17
31F：→ overno: 要是減少重火繩槍的火力死角，但沒重火繩槍打穿後金重甲， 11/21 17:17
32F：→ overno: 菱堡與舊城牆無異 11/21 17:17
明朝某些城池外牆的修築，並非古老的直線型設計，而有甕城乃至於山字型突出
的設計。這種設計在實務上似乎也能增加守軍攻擊來攻城的敵軍的接觸面?
西法菱堡還有哪些特色是當時明朝可以減料仿製還能達到一定效果的?
33F：→ kuma660224: 不要說重型火縄槍，明朝連輕火縄槍都很不夠 11/21 18:37
34F：→ kuma660224: 規劃精美但崩潰的匠戶制度與財政體系 11/21 18:38
35F：→ kuma660224: 而且後來入關前甚至敵軍重炮還比較多 11/21 18:39
明軍當年第二次到朝鮮驅逐日軍的時候，似乎就遇上日軍築城達人而很是吃了苦頭。
明軍可曾從那次經驗學習並改進己方築城術用於對抗後金?
※ 編輯: saltlake (114.44.196.35 臺灣), 11/21/2019 21:53:35
36F：→ kuma660224: 日本戰國式快速築城，不是能對抗重砲的那種 11/21 21:57
37F：→ kuma660224: 明清已是彼此都有千斤紅夷砲能轟的時代 11/21 21:59
38F：→ montmartre: 問題是大明也沒啥重砲轟城的戰例。大明仿造許多紅夷大 11/22 09:12
39F：→ montmartre: 砲，但那些砲，大部份都不重，是西方同行的有3磅砲等 11/22 09:12
40F：→ montmartre: 級，去看以前金門出土一批鄭經時期的紅夷砲就知道了， 11/22 09:12
41F：→ montmartre: 大部份就百斤。 11/22 09:12
42F：→ montmartre: 而且就算築了稜堡，大明舊式火砲，對盾車無用，後金還 11/22 09:14
43F：→ montmartre: 是能用盾車掩護，直抵城墻。還是要靠西方新式火砲，才 11/22 09:14
44F：→ montmartre: 能擊毀盾車。 11/22 09:14
45F：→ kuma660224: 因為明軍重砲是擺城頭防禦用 不能機動 11/22 09:20
46F：→ kuma660224: 但能跟攻城對手互轟，清軍才是攻方 11/22 09:20
47F：→ kuma660224: 所以有不少紅夷砲用牛車前運 轟城牆記載 11/22 09:21
48F：→ kuma660224: 後金清軍無城池，明軍不用考慮運輸重砲問題 11/22 09:22
49F：→ kuma660224: 所以我沒講雙方都重砲轟城，是說雙方 11/22 09:24
50F：→ kuma660224: 都有重砲能互轟 11/22 09:24
51F：→ kuma660224: 轟的東西其實不一樣 11/22 09:24