作者saltlake (SaltLake)
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标题[问题] 明末与民国的碉堡战
时间Wed Nov 20 01:29:41 2019
明末崇祯孙承宗所提的筑城逼近，和民国第五次剿匪战争中，
蒋中正采行德国顾问建议以碉堡搭配步步逼死共军。当年明朝失
败了，而国军成功了。但是当年明军有机会改变某些错误政策而
使关城战成功吗? 反之，当年中共有机会改变某些错误政策而击
败国军的碉堡战吗?
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1F：推 vandervaal: 这两个後勤、火力差太多，我觉得不适合当作比较 11/20 08:00
2F：→ montmartre: 坚城之后有勇夫，野战打不过後金，就用筑城这招滞待敌 11/20 08:27
3F：→ montmartre: 人，跟当年欧洲人对付马札尔人的道里是一样的 11/20 08:27
4F：推 overno: 大凌河城战役，及松山杏山城战役已经证明无效 11/20 10:38
5F：→ overno: 没有能野战打赢後金的野战军，守城只是等死 11/20 10:39
6F：推 overno: 另外明末总就没采徐光启的 西洋炮台(菱堡)，这些堡垒墩台 11/20 10:41
7F：→ overno: 耗兵力耗粮，但又守不住 11/20 10:41
8F：→ overno: 只要後金军决心攻城，基本没能守住的 11/20 10:41
9F：推 overno: 我指旧式城寨墩台，耗兵力耗粮，但又守不住 11/20 10:43
10F：推 overno: 没引进能击破重甲步兵的重火绳枪，鲁秘铳，wall gun，甚 11/20 10:46
11F：→ overno: 至日本岛津的超重火绳枪，只能肉搏对上後金重甲兵 11/20 10:46
不用徐光启翻译佛朗基人着作所提的西洋炮台(菱堡)原因是?
※ 编辑: saltlake (114.44.194.57 台湾), 11/20/2019 11:39:52
12F：→ kuma660224: 後金後来也不用决心攻城，改围点打援 11/20 13:28
13F：→ kuma660224: 你不出城就是饿死或投降 11/20 13:28
14F：→ kuma660224: 明朝援军来，就正好用野战优势打爆它 11/20 13:29
15F：→ kuma660224: 对明朝来说，前线据点反而在逼自己投入野战 11/20 13:29
16F：→ kuma660224: 你砸大钱搞的又自己人被困，能不救？ 11/20 13:30
17F：→ kuma660224: 若想靠城防回避野战 反而被迫野战 太糗 11/20 13:31
18F：推 wanters: 没有有效的枪炮就算有星型菱堡也守不住 11/20 20:55
19F：→ kuma660224: 城防更强也只是拖延时间 11/20 21:28
20F：→ kuma660224: 对方是有农耕垦殖且招募辽人投靠的能力 11/20 21:29
21F：→ kuma660224: 能跟你耗很久，明军只守据点就只能等援兵救 11/20 21:31
22F：→ kuma660224: 对方就是在等着打你援军 11/20 21:32
23F：推 montmartre: 不用徐光启的建议，除了中华不可用西法以外，最重要的 11/21 08:33
24F：→ montmartre: 因素还是钱。大家一看到上面写的筑城费用，立马就吓坏 11/21 08:33
25F：→ montmartre: 了。光启兄还提到加薪，比如锐士等级的兵，一个月8两 11/21 08:33
26F：→ montmartre: ，壮士一个月6两，都被同僚斥为办不到，不可能 11/21 08:33
27F：→ zeumax: 有钱什麽都不是问题 问题是没钱 11/21 15:37
28F：→ swpoker: 冷热兵器怎可能比较啊 11/21 15:57
29F：推 overno: 西法炮台的便宜版，就是将旧城的敌楼加厚，使之成菱形状， 11/21 17:17
30F：→ overno: 搭配wall gun，佛朗基，抬枪，手雷，其实效果不差，因为主 11/21 17:17
31F：→ overno: 要是减少重火绳枪的火力死角，但没重火绳枪打穿後金重甲， 11/21 17:17
32F：→ overno: 菱堡与旧城墙无异 11/21 17:17
明朝某些城池外墙的修筑，并非古老的直线型设计，而有瓮城乃至於山字型突出
的设计。这种设计在实务上似乎也能增加守军攻击来攻城的敌军的接触面?
西法菱堡还有哪些特色是当时明朝可以减料仿制还能达到一定效果的?
33F：→ kuma660224: 不要说重型火縄枪，明朝连轻火縄枪都很不够 11/21 18:37
34F：→ kuma660224: 规划精美但崩溃的匠户制度与财政体系 11/21 18:38
35F：→ kuma660224: 而且後来入关前甚至敌军重炮还比较多 11/21 18:39
明军当年第二次到朝鲜驱逐日军的时候，似乎就遇上日军筑城达人而很是吃了苦头。
明军可曾从那次经验学习并改进己方筑城术用於对抗後金?
※ 编辑: saltlake (114.44.196.35 台湾), 11/21/2019 21:53:35
36F：→ kuma660224: 日本战国式快速筑城，不是能对抗重炮的那种 11/21 21:57
37F：→ kuma660224: 明清已是彼此都有千斤红夷炮能轰的时代 11/21 21:59
38F：→ montmartre: 问题是大明也没啥重炮轰城的战例。大明仿造许多红夷大 11/22 09:12
39F：→ montmartre: 炮，但那些炮，大部份都不重，是西方同行的有3磅炮等 11/22 09:12
40F：→ montmartre: 级，去看以前金门出土一批郑经时期的红夷炮就知道了， 11/22 09:12
41F：→ montmartre: 大部份就百斤。 11/22 09:12
42F：→ montmartre: 而且就算筑了棱堡，大明旧式火炮，对盾车无用，後金还 11/22 09:14
43F：→ montmartre: 是能用盾车掩护，直抵城墙。还是要靠西方新式火炮，才 11/22 09:14
44F：→ montmartre: 能击毁盾车。 11/22 09:14
45F：→ kuma660224: 因为明军重炮是摆城头防御用 不能机动 11/22 09:20
46F：→ kuma660224: 但能跟攻城对手互轰，清军才是攻方 11/22 09:20
47F：→ kuma660224: 所以有不少红夷炮用牛车前运 轰城墙记载 11/22 09:21
48F：→ kuma660224: 後金清军无城池，明军不用考虑运输重炮问题 11/22 09:22
49F：→ kuma660224: 所以我没讲双方都重炮轰城，是说双方 11/22 09:24
50F：→ kuma660224: 都有重炮能互轰 11/22 09:24
51F：→ kuma660224: 轰的东西其实不一样 11/22 09:24