作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
標題[問題] 明末的錦寧防線
時間Tue Nov 19 20:26:21 2019
天啓到崇禎年間，孫承宗領導眾官兵逐步構築的錦寧防線，
固然成功在這方向上把後金一直擋住，直到吳某人主動開關
引清兵入關，但防線的維持費(人馬糧餉與被後金擊毀的工
事修築費等)似乎佔明朝國家總金費很大的份量。如果繼續
這樣僵持下去，真的能把後金耗死而非先把明朝拖垮?
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1F：推 otis1713: 後金崩掉之前明會先玩完 11/19 20:29
2F：→ otis1713: 大明的問題是從重八就注定滅亡的經濟體質 11/19 20:30
3F：→ otis1713: 張居正的改革也頂多算興奮劑 11/19 20:31
4F：推 detonator: 是這樣嗎？野戰都打不贏被圍點打援就爆了能一直維持？ 11/19 20:33
沒有野戰一定不贏，比方說皇太極圍北京城那回，袁崇煥率部分關寧軍回援，
依託北京城與後金軍對相抗，成功讓後金退兵。
皇太極退兵時留了部分軍隊在遵化那一帶守城以方便入後再度入侵，結果被
孫承宗帶關寧軍和其他明軍連下兩城。皇太極派阿敏領五千軍來援，被孫承
宗重創(死傷四千餘人)趕走。
5F：推 nadle1724: 明朝事實上已經被拖垮了 三餉加派不成比例的由北方災 11/19 20:49
6F：→ nadle1724: 區負擔是造成流寇四起的主因之一 11/19 20:49
7F：推 nadle1724: 除非能夠有效從江南工商業得到新財源 不然沒教 11/19 20:52
8F：推 hesho: 無解，流寇還是會打下北京 11/19 21:31
9F：推 dragonclwd: 沒有用，還有蒙古可以走 11/19 22:25
※ 編輯: saltlake (114.44.194.57 臺灣), 11/19/2019 22:41:22
10F：→ Rinehot: 我認為重點還是小冰期造成糧食危機的問題，如果有足夠的 11/19 22:59
11F：→ Rinehot: 食物，人民根本不會造反。 11/19 22:59
12F：→ asdf95: 糧食危機跟小冰期關係不大...... 11/19 23:18
13F：→ asdf95: 人類不是笨蛋，那時已經有人開始嘗試更耐低溫的糧種 11/19 23:20
14F：→ asdf95: 雖然產量不及過去，還不至於缺糧，主要是戰爭跟賦役的破壞 11/19 23:21
15F：→ asdf95: 太大 11/19 23:21
16F：推 chrisjohn214: 感覺熊廷弼那時候還有機會，後來換將砸鍋之後就是財 11/19 23:24
17F：→ chrisjohn214: 政拖一天算一天了 11/19 23:24
18F：推 chrisjohn214: 有時候會覺得王在晉的作法會不會才是正確的，反正 11/19 23:30
19F：→ chrisjohn214: 明末最後也是守山海關，雖然那樣做政治不正確就是 11/19 23:30
只守山海關，雖然不必花錢在前面的防禦工事，但是山海關本身的工事和軍隊
照樣得花錢。只守山海關需要的兵力會比較少嗎? 畢竟只守山海關，欠缺防禦
縱深，搞不好要養更多兵和火器?
20F：→ asdf95: 明末大饑荒是政府失靈跟市場失靈的綜合效益 11/19 23:32
21F：→ wittmann4213: 一樣感冒，有人喝熱水就好，免疫系統壞光的就會變成 11/19 23:46
22F：→ wittmann4213: 肺炎最後死翹翹 11/19 23:46
※ 編輯: saltlake (114.44.194.57 臺灣), 11/20/2019 00:10:14
23F：推 chrisjohn214: 錢應該是比孫、袁的作法少很多 後來都到五百多萬了 11/20 00:14
24F：→ chrisjohn214: ，不過王在晉的作法又能守多久也沒人知道 11/20 00:14
25F：→ chrisjohn214: 還是覺得熊廷弼那時才有搞頭，其他都等死而已 11/20 00:15
26F：→ vwpassat: 如果1621~1644年，是由宋廷來防守，較有可能擋住後金？ 11/20 00:51
27F：推 vandervaal: 我覺得宋廷會直接選擇嘗試議和這條路 11/20 08:03
28F：推 otis1713: 宋朝再慘也至少跑的掉 11/20 09:08
29F：→ otis1713: 不過宋的玩法會選擇議和開市，另外如果是宋的話民變不 11/20 09:15
30F：→ otis1713: 至於壓不下去，明朝缺糧？根本問題是缺乏流動性，朱臭 11/20 09:15
31F：→ otis1713: 頭打壓商業，不然江南糧至少能因為市場流動運往西北， 11/20 09:15
32F：→ otis1713: 問題出在朱臭頭壓制商人，不然講真的中國大可透過商路 11/20 09:15
33F：→ otis1713: 從東南亞進口糧食到東南，把糧食從東南運到西北，問題 11/20 09:15
34F：→ otis1713: 出在豬氏王朝根本不重視商業 11/20 09:15
到了崇禎那時期，好像有說法是受到先前張居正一條鞭法影響，一堆稅都收銀子，
中國本土銀礦不夠用，產生通貨緊縮現象，導致朝廷很難運轉錢財到災區救災啥的
。
35F：推 overno: 建議參考2014舊文 明末山海關練兵小考[1][2] 11/20 10:49
※ 編輯: saltlake (114.44.194.57 臺灣), 11/20/2019 11:37:59
36F：→ kuma660224: 根本沒有擋住，滿蒙兵繞過去就入關 11/20 12:49
37F：→ kuma660224: 這策略有bug, 是假設後金不能繞路 11/20 12:50
38F：→ kuma660224: 小冰期是假議題 同期朝鮮日本鄂圖曼 11/20 12:52
39F：→ kuma660224: 還來日方長，明朝是輸給自身體制弊病百出 11/20 12:52
40F：→ kuma660224: 歐洲小冰期反而人口成長 因為新作物 11/20 12:56
41F：→ kuma660224: 小冰期的1645-1715蒙德極小期也是清初期 11/20 12:57
42F：→ kuma660224: 那時北京明朝已亡 怨不了蒼天 11/20 12:58
43F：→ kuma660224: 通貨緊縮跟銀礦不夠無關 即使張居正時期 11/20 13:07
44F：→ kuma660224: 也不是靠本土銀礦，中原含西南銀礦不多 11/20 13:07
45F：→ kuma660224: 主要都是靠海外白銀貿易走私進來 11/20 13:08
46F：→ kuma660224: 要怪就怪自己貨幣政策完全失敗 11/20 13:09
47F：→ kuma660224: 白銀出頭其實是因為人民鄙棄官幣結果 11/20 13:10
48F：→ kuma660224: 連官方都帶頭鄙棄官幣 11/20 13:11
49F：→ kuma660224: 因為大明無論寶鈔或中期銅錢都很廢物 11/20 13:11
50F：→ kuma660224: 缺銀是歐洲戰爭（運銀回歐）+日本鎖國（產銀） 11/20 13:14
51F：→ kuma660224: 影響是民間無法繳稅，賣地賣兒女，仍成流民 11/20 13:14
52F：→ kuma660224: 理論上是該改革幣值，但大明早搞砸自身信用 11/20 13:15
53F：→ kuma660224: 導致晚期印鈔鑄幣也被當垃圾 11/20 13:15
54F：→ kuma660224: 唯一解法是早點換掉這體制失敗王朝 11/20 13:16
55F：→ kuma660224: 晚明任何改革都更糟，原因在自身成貪腐集團 11/20 13:17
56F：→ kuma660224: 從低薪小吏到親王權貴宦官，沒有人乾淨 11/20 13:18
57F：→ kuma660224: 從朱重八成祖長期累積下來太多問題 11/20 13:19
58F：推 innominate: 正如樓上說的小冰期是假議題，明朝百病叢生，不是單一 11/20 15:05
59F：→ innominate: 帖藥可以救的，如果能跟後金議和還能延命一陣子，但財 11/20 15:05
60F：→ innominate: 政都崩了還硬要打就是找死 11/20 15:05
61F：推 chungrew: 談大歷史的因素很容易變成宿命論 11/20 19:57
62F：→ chungrew: 好像說朱元璋建立明朝時的制度 就注定明朝會滅亡 11/20 19:57
63F：→ chungrew: 中國歷史上哪個朝代不滅亡？ 明朝撐了近300年算久了 11/20 19:58
64F：→ chungrew: 所以2樓的談法 個人覺得不是不對 而是太大了無法聚焦 11/20 19:59
65F：→ chungrew: 很具體的談法是哪個關鍵人物？哪個關鍵決策有具體影響？ 11/20 20:00
66F：→ chungrew: 比起孫承宗 我更欣賞熊廷弼一開始的策略 11/20 20:03
67F：→ chungrew: 熊廷弼的《三方布置策》 戰略上比較主動 11/20 20:06
68F：→ kuma660224: 這跟宿命沒有關係，是改革要越早越好 11/20 21:34
69F：→ kuma660224: 就像公司破產前幾天才改革已經太晚 11/20 21:35
70F：→ kuma660224: 但明朝中期出現太多草包的皇帝 迷信的 11/20 21:38
71F：→ kuma660224: 不上朝的 幫子女圈錢的，打壓貿易的... 11/20 21:38
72F：→ kuma660224: 喜歡看東廠西廠各種內鬥的... 11/20 21:39
73F：→ kuma660224: 找不到幾個能稱為正常的CEO 11/20 21:40
74F：→ kuma660224: 其實只有明穆宗算正常，後期達成財政平衡 11/20 21:42
75F：→ kuma660224: （上台時是太倉只夠3個月開支） 11/20 21:43
76F：→ kuma660224: 它後來打混摸奶很兇，但至少識人任用不少名臣 11/20 21:45