作者saltlake (SaltLake)
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标题[问题] 明末的锦宁防线
时间Tue Nov 19 20:26:21 2019
天啓到崇祯年间，孙承宗领导众官兵逐步构筑的锦宁防线，
固然成功在这方向上把後金一直挡住，直到吴某人主动开关
引清兵入关，但防线的维持费(人马粮饷与被後金击毁的工
事修筑费等)似乎占明朝国家总金费很大的份量。如果继续
这样僵持下去，真的能把後金耗死而非先把明朝拖垮?
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1F：推 otis1713: 後金崩掉之前明会先玩完 11/19 20:29
2F：→ otis1713: 大明的问题是从重八就注定灭亡的经济体质 11/19 20:30
3F：→ otis1713: 张居正的改革也顶多算兴奋剂 11/19 20:31
4F：推 detonator: 是这样吗？野战都打不赢被围点打援就爆了能一直维持？ 11/19 20:33
没有野战一定不赢，比方说皇太极围北京城那回，袁崇焕率部分关宁军回援，
依托北京城与後金军对相抗，成功让後金退兵。
皇太极退兵时留了部分军队在遵化那一带守城以方便入後再度入侵，结果被
孙承宗带关宁军和其他明军连下两城。皇太极派阿敏领五千军来援，被孙承
宗重创(死伤四千余人)赶走。
5F：推 nadle1724: 明朝事实上已经被拖垮了 三饷加派不成比例的由北方灾 11/19 20:49
6F：→ nadle1724: 区负担是造成流寇四起的主因之一 11/19 20:49
7F：推 nadle1724: 除非能够有效从江南工商业得到新财源 不然没教 11/19 20:52
8F：推 hesho: 无解，流寇还是会打下北京 11/19 21:31
9F：推 dragonclwd: 没有用，还有蒙古可以走 11/19 22:25
※ 编辑: saltlake (114.44.194.57 台湾), 11/19/2019 22:41:22
10F：→ Rinehot: 我认为重点还是小冰期造成粮食危机的问题，如果有足够的 11/19 22:59
11F：→ Rinehot: 食物，人民根本不会造反。 11/19 22:59
12F：→ asdf95: 粮食危机跟小冰期关系不大...... 11/19 23:18
13F：→ asdf95: 人类不是笨蛋，那时已经有人开始尝试更耐低温的粮种 11/19 23:20
14F：→ asdf95: 虽然产量不及过去，还不至於缺粮，主要是战争跟赋役的破坏 11/19 23:21
15F：→ asdf95: 太大 11/19 23:21
16F：推 chrisjohn214: 感觉熊廷弼那时候还有机会，後来换将砸锅之後就是财 11/19 23:24
17F：→ chrisjohn214: 政拖一天算一天了 11/19 23:24
18F：推 chrisjohn214: 有时候会觉得王在晋的作法会不会才是正确的，反正 11/19 23:30
19F：→ chrisjohn214: 明末最後也是守山海关，虽然那样做政治不正确就是 11/19 23:30
只守山海关，虽然不必花钱在前面的防御工事，但是山海关本身的工事和军队
照样得花钱。只守山海关需要的兵力会比较少吗? 毕竟只守山海关，欠缺防御
纵深，搞不好要养更多兵和火器?
20F：→ asdf95: 明末大饥荒是政府失灵跟市场失灵的综合效益 11/19 23:32
21F：→ wittmann4213: 一样感冒，有人喝热水就好，免疫系统坏光的就会变成 11/19 23:46
22F：→ wittmann4213: 肺炎最後死翘翘 11/19 23:46
※ 编辑: saltlake (114.44.194.57 台湾), 11/20/2019 00:10:14
23F：推 chrisjohn214: 钱应该是比孙、袁的作法少很多 後来都到五百多万了 11/20 00:14
24F：→ chrisjohn214: ，不过王在晋的作法又能守多久也没人知道 11/20 00:14
25F：→ chrisjohn214: 还是觉得熊廷弼那时才有搞头，其他都等死而已 11/20 00:15
26F：→ vwpassat: 如果1621~1644年，是由宋廷来防守，较有可能挡住後金？ 11/20 00:51
27F：推 vandervaal: 我觉得宋廷会直接选择尝试议和这条路 11/20 08:03
28F：推 otis1713: 宋朝再惨也至少跑的掉 11/20 09:08
29F：→ otis1713: 不过宋的玩法会选择议和开市，另外如果是宋的话民变不 11/20 09:15
30F：→ otis1713: 至於压不下去，明朝缺粮？根本问题是缺乏流动性，朱臭 11/20 09:15
31F：→ otis1713: 头打压商业，不然江南粮至少能因为市场流动运往西北， 11/20 09:15
32F：→ otis1713: 问题出在朱臭头压制商人，不然讲真的中国大可透过商路 11/20 09:15
33F：→ otis1713: 从东南亚进口粮食到东南，把粮食从东南运到西北，问题 11/20 09:15
34F：→ otis1713: 出在猪氏王朝根本不重视商业 11/20 09:15
到了崇祯那时期，好像有说法是受到先前张居正一条鞭法影响，一堆税都收银子，
中国本土银矿不够用，产生通货紧缩现象，导致朝廷很难运转钱财到灾区救灾啥的
。
35F：推 overno: 建议参考2014旧文 明末山海关练兵小考[1][2] 11/20 10:49
※ 编辑: saltlake (114.44.194.57 台湾), 11/20/2019 11:37:59
36F：→ kuma660224: 根本没有挡住，满蒙兵绕过去就入关 11/20 12:49
37F：→ kuma660224: 这策略有bug, 是假设後金不能绕路 11/20 12:50
38F：→ kuma660224: 小冰期是假议题 同期朝鲜日本鄂图曼 11/20 12:52
39F：→ kuma660224: 还来日方长，明朝是输给自身体制弊病百出 11/20 12:52
40F：→ kuma660224: 欧洲小冰期反而人口成长 因为新作物 11/20 12:56
41F：→ kuma660224: 小冰期的1645-1715蒙德极小期也是清初期 11/20 12:57
42F：→ kuma660224: 那时北京明朝已亡 怨不了苍天 11/20 12:58
43F：→ kuma660224: 通货紧缩跟银矿不够无关 即使张居正时期 11/20 13:07
44F：→ kuma660224: 也不是靠本土银矿，中原含西南银矿不多 11/20 13:07
45F：→ kuma660224: 主要都是靠海外白银贸易走私进来 11/20 13:08
46F：→ kuma660224: 要怪就怪自己货币政策完全失败 11/20 13:09
47F：→ kuma660224: 白银出头其实是因为人民鄙弃官币结果 11/20 13:10
48F：→ kuma660224: 连官方都带头鄙弃官币 11/20 13:11
49F：→ kuma660224: 因为大明无论宝钞或中期铜钱都很废物 11/20 13:11
50F：→ kuma660224: 缺银是欧洲战争（运银回欧）+日本锁国（产银） 11/20 13:14
51F：→ kuma660224: 影响是民间无法缴税，卖地卖儿女，仍成流民 11/20 13:14
52F：→ kuma660224: 理论上是该改革币值，但大明早搞砸自身信用 11/20 13:15
53F：→ kuma660224: 导致晚期印钞铸币也被当垃圾 11/20 13:15
54F：→ kuma660224: 唯一解法是早点换掉这体制失败王朝 11/20 13:16
55F：→ kuma660224: 晚明任何改革都更糟，原因在自身成贪腐集团 11/20 13:17
56F：→ kuma660224: 从低薪小吏到亲王权贵宦官，没有人乾净 11/20 13:18
57F：→ kuma660224: 从朱重八成祖长期累积下来太多问题 11/20 13:19
58F：推 innominate: 正如楼上说的小冰期是假议题，明朝百病丛生，不是单一 11/20 15:05
59F：→ innominate: 帖药可以救的，如果能跟後金议和还能延命一阵子，但财 11/20 15:05
60F：→ innominate: 政都崩了还硬要打就是找死 11/20 15:05
61F：推 chungrew: 谈大历史的因素很容易变成宿命论 11/20 19:57
62F：→ chungrew: 好像说朱元璋建立明朝时的制度 就注定明朝会灭亡 11/20 19:57
63F：→ chungrew: 中国历史上哪个朝代不灭亡？ 明朝撑了近300年算久了 11/20 19:58
64F：→ chungrew: 所以2楼的谈法 个人觉得不是不对 而是太大了无法聚焦 11/20 19:59
65F：→ chungrew: 很具体的谈法是哪个关键人物？哪个关键决策有具体影响？ 11/20 20:00
66F：→ chungrew: 比起孙承宗 我更欣赏熊廷弼一开始的策略 11/20 20:03
67F：→ chungrew: 熊廷弼的《三方布置策》 战略上比较主动 11/20 20:06
68F：→ kuma660224: 这跟宿命没有关系，是改革要越早越好 11/20 21:34
69F：→ kuma660224: 就像公司破产前几天才改革已经太晚 11/20 21:35
70F：→ kuma660224: 但明朝中期出现太多草包的皇帝 迷信的 11/20 21:38
71F：→ kuma660224: 不上朝的 帮子女圈钱的，打压贸易的... 11/20 21:38
72F：→ kuma660224: 喜欢看东厂西厂各种内斗的... 11/20 21:39
73F：→ kuma660224: 找不到几个能称为正常的CEO 11/20 21:40
74F：→ kuma660224: 其实只有明穆宗算正常，後期达成财政平衡 11/20 21:42
75F：→ kuma660224: （上台时是太仓只够3个月开支） 11/20 21:43
76F：→ kuma660224: 它後来打混摸奶很凶，但至少识人任用不少名臣 11/20 21:45