作者schooldance (D.A.K.)
看板Warfare
標題Re: [討論] 中途島的鍋是不是該甩給友永？
時間Fri Nov 15 22:34:05 2019
推一下J大這影片:
https://www.bilibili.com/video/av52038295
原創我在水管看過好多遍:
https://www.youtube.com/watch?v=Bd8_vO5zrjo
中途島之役相關的介紹,這部應該是我看過最傑出的.
※ 引述《jason748 (賽迪克.進萊)》之銘言：
: 借串問一下，南雲忠一在整場戰役中，有沒有真正做出哪些錯誤的決定?
: 這個影片有提出兩點疑問:
: https://www.bilibili.com/video/av52038295
: 1.29:53秒，在收回飛機後命令艦隊向東北方移動，朝向美航母位置前進
這部分我覺得是小錯誤,
因為偵察機回報只有一艘航母,因此他可能就大膽了一點撲上去.
: 2.08:16秒，7架偵察機要搜索如此大的範圍實在是三心二意，出於謹慎應該要派出兩倍數
: 量的偵察機架次才對
這應該是他犯的比較大的錯,不過輕偵查似乎是他們的傳統...
: 我自己是覺得當翔鶴號和瑞鶴號在5月初珊瑚海海戰受損無法出戰時，計畫應該就要修正
: 了，卻硬要用原先三分之二的兵力去執行原計畫，真的是蠻死腦筋的......
以後見之明來看,如果日軍自己不輕敵,派約六艘艦隊航母的航空兵力(350~360架),
加上把偵查做好.
就算美軍譯破密碼,中途島贏面還是非常大.
因為如果使用兩段偵查法,那在0532美軍發現日軍的同時或是更早,
日軍就能掌握對方航母的位置.
這時南雲手上就還有兩百多架的兵力,可以出擊美航母.
結果很可能是美損三,日損一至二而已.
好就算只有史實四艘好了,但是只要把偵查做好,他還是可以避免掉史實的那個尷尬情境.
早早就能在中途島美機來襲前,放出攻擊美航艦的打擊預備隊.
那結果可能就是當初兵推結果:日損二
但美可能損到2~3
中途島打贏機會還是不小.
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但話說回來,輕偵查似乎是某帝國海軍的傳統
所以以上劇本,自然就沒在歷史上發生了(攤手...)
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When you have taken part in a game in which your own life is at stake, all
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--Mauno Koivisto
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1F：推 jason748: 飛機還沒完成掛彈，就往美航母開去？？？ 11/15 22:52
重掛彈那時已經差不多完成了
2F：→ katana89: 換彈快完成只有淵田美津雄認為 其他證據都顯示還遠的 11/15 23:14
3F：→ requiem: 後來比較近的中途島著作訪談日軍老兵，得到的證詞是因為 11/15 23:32
4F：→ requiem: 多波次空襲，遭攻擊時兵裝根本沒換完，更別提已經準備起 11/15 23:32
5F：→ requiem: 飛攻擊。 11/15 23:32
如果沒全裝完,他可能是想先放出部分機群攻擊.
畢竟魚雷機有部分已經備便,他又以為對方又只有一艘航艦
6F：推 wl3532: 那是淵田在亂吹 就算沒有被俯衝炸爆 日軍還是要1小時才能 11/16 00:01
7F：→ wl3532: 完成反擊作業 11/16 00:01
8F：→ requiem: 多波次攻擊讓CAP機已經飽和，加上約半小時就得降落補充彈 11/16 00:31
9F：→ requiem: 藥再起飛，甲板根本沒閒過，還有不斷迴避運動，日軍艦隊 11/16 00:31
10F：→ requiem: 根本找不到攻擊隊排好隊發艦的時間窗口。就算勉強出擊也 11/16 00:31
11F：→ requiem: 會遇到攻擊隊護航機不夠的問題。無護衛情況下勉強出擊效 11/16 00:31
12F：→ requiem: 益也很低，正常將領不會這麼做。 11/16 00:31
你沒看這部影片?
依偵察機回報的位置,南雲以為他還沒進入敵方航艦攻擊半徑.
加上美方中途島的數波攻擊皆已擊退.
為何正常將領,不會認為自己有時間放出一波攻擊機隊,去攻擊"一艘"美航艦?
13F：→ requiem: 影片很明白啊，0830你根本沒有足夠時間講讓攻擊隊起飛， 11/16 01:05
14F：→ requiem: 而不致於先讓友永隊機體全失 11/16 01:05
15F：→ requiem: 然後你的零戰都在天空直衛，你派誰去護衛笨重的魚雷機?友 11/16 01:07
16F：→ requiem: 永隊游泳的飛行員要不要花時間救? 11/16 01:07
17F：→ requiem: 作業程序亂掉就很難救回來啦，不是打電動點一點飛機就自 11/16 01:10
18F：→ requiem: 己飛出去攻擊敵人又不影響到同時進行的其他作業 11/16 01:10
你在看哪裡啊?
影片29:53秒講的是0917南雲艦隊的轉向,
你講到0830去...
19F：→ requiem: 你還是好好的把24-26分左右為何無法出動攻擊隊的理由看清 11/16 01:26
20F：→ requiem: 楚點，不要跳太快。 11/16 01:26
24-26分講的,就是機動部隊被美軍中途島機隊攻擊干擾,導致沒辦法起飛攻擊機隊.
而超過0845以後還不讓友永的機隊降落,友永的機隊就會開始無油墜海.
因此結果就是不可能在收回友永機隊前,先放出攻擊機群
你說我跳太快?
21F：→ requiem: 近來這些重建資料，包括動畫，依據的就是第一航空艦隊戰 11/16 01:30
22F：→ requiem: 鬥詳報，重建出來的流程就是史實日方作業程序被打亂，還 11/16 01:30
23F：→ requiem: 受到種種事件的時間壓縮，不是說想攻擊就能有時間出機隊 11/16 01:30
24F：→ requiem: 這麼簡單的想當然爾 11/16 01:30
0837美軍中途島機隊攻擊結束,友永機隊開始降落,0910降落完畢.
南雲並預期至少得
1015之後,美軍"一艘航艦"的攻擊機群才會抵達.
因此有四艘航艦的南雲,0917轉向那"一艘"美航艦,準備放出攻擊機隊.
怎麼看都很正常.
當然你可以說他有點輕敵,不保持在較遠距離打擊.
但中途島機隊已暫時料理完畢,現在是四打一.
且一二航戰飛行員都是菁英.
南雲在0917想要輾壓對方孤零零一艘航母的心態,我倒是想請問你不正常在哪裡?
※ 編輯: schooldance (59.115.203.253 臺灣), 11/16/2019 02:46:14
25F：→ flyover01: 美軍有雷達戰管，有加強損管，且明快記取珊瑚海的教訓 11/16 02:57
26F：→ flyover01: 將三艘母艦分散，不會被一鍋端。 11/16 02:57
27F：→ flyover01: 在這些看不到的優勢下，美軍可能會損失更大一點，但日 11/16 02:57
28F：→ flyover01: 軍來幾艘就沈幾艘。 11/16 02:57
29F：→ flyover01: 請注意 1.約克鎮號並非被一航戰擊沉。若不是I168點滿運 11/16 02:57
30F：→ flyover01: 氣，已經開始拖帶回航的約克鎮搞不好六個月後又是一尾 11/16 02:57
31F：→ flyover01: 活龍。 11/16 02:57
32F：→ flyover01: 2.日軍原本損失會更慘重，是Fletcher太謹慎不敢全力追 11/16 02:57
33F：→ flyover01: 擊，才能殘喘得更久一點。 11/16 02:57
34F：推 iwinlottery: 美國可以見好就收不去賭 時間站在美國這邊 11/16 07:34
35F：推 Swallow43: 美軍從珊瑚海開始後，理論派跟實戰經驗派就在講空母要 11/16 07:45
36F：→ Swallow43: 集中運用了，要分散免得被一鍋踹這反而是日本集結前幾 11/16 07:46
37F：→ Swallow43: 教訓的結果，兩邊走上不一樣的方向 11/16 07:46
38F：→ Swallow43: 選擇不追擊的是史普魯恩斯，弗萊契在約克鎮受創重傷後 11/16 07:49
39F：→ Swallow43: 就很明快地把指揮權交給史普魯恩斯了 11/16 07:50
40F：→ Swallow43: 美軍之後反而認為三隻空母如果再一起集中，反而可以讓 11/16 08:13
41F：→ Swallow43: 佛萊契更好指揮，反而不會出現搞笑的送頭機隊，然後 11/16 08:13
42F：→ Swallow43: 更能保護約克鎮，讓他在空襲中受到的傷害壓到最低 11/16 08:15
43F：推 wl00669773: 美國航母早期拆開很大因素是因為戰前訓練不足 11/16 08:35
44F：→ wl00669773: 協同作戰能力太差 11/16 08:35
46F：→ wl00669773: 就是能邊打邊學 11/16 08:36
48F：推 Uber: 史普魯恩斯追擊會遇上山本+近藤的戰艦群追擊 BB肉搏CV 11/16 09:12
49F：→ flyover01: 這都是張飛打岳飛。1942的實況是珊瑚海薩拉托加被炸， 11/16 12:30
50F：→ flyover01: 大破，緊急起飛的攻擊機群炸完回來一停好，馬上問薩拉 11/16 12:30
51F：→ flyover01: 托加哪時沉的，因為他只看到一條CV。 11/16 12:30
52F：→ flyover01: 結果地勤跟他說：你又降回薩拉托加了。 11/16 12:30
53F：→ flyover01: 因為日本機群也覺得薩拉托加必死，不必再浪費彈藥，轉 11/16 12:30
54F：→ flyover01: 而攻擊一旁的列基辛頓，一舉得手。 11/16 12:30
55F：→ flyover01: 不要跟我說美軍艦隊編成不佳所以分散，因為珊瑚海就是 11/16 12:30
56F：→ flyover01: 集中編成；不要跟我說日美海軍內部有過什麼討論，因為 11/16 12:30
57F：→ flyover01: 事實就是緊跟著的中途島，美軍就是分散部署，日軍就是 11/16 12:30
58F：→ flyover01: 集中編成。 11/16 12:30
59F：→ flyover01: 集中編成有其優勢，譬如防空火力可以更為集中。但是在 11/16 12:30
60F：→ flyover01: 近發引信大量配發前集中再多的防砲其實也是頗科。 11/16 12:30
61F：→ flyover01: 美軍學到教訓，日軍沒有。這就是差距。 11/16 12:30
62F：→ flyover01: 事實上到了1945開年，美國海軍也沒法子搞分散部署了。E 11/16 12:30
63F：→ flyover01: ssex級在1943成軍六艘，1944七艘，CVL1944九艘，這麼多 11/16 12:30
64F：→ flyover01: 船全部散開，太平洋怕都塞滿了。 11/16 12:30
65F：→ Swallow43: 你已經在張飛打岳飛了，珊瑚海美軍就是分散，兩個特遣 11/16 12:46
66F：→ Swallow43: 艦隊(11跟17)，薩拉托加並未參加珊瑚海 11/16 12:47
67F：推 amurosheu: 珊瑚海海戰美軍只有兩艘艦隊航艦列星頓和約克鎮吧 11/16 12:57
68F：→ amurosheu: 記得CV-3那時候還在西岸 11/16 12:59
69F：推 Swallow43: 薩拉托加到達夏威夷剛好是中途島開戰當天 11/16 13:16
70F：→ flyover01: 寫太快了，是約克鎮號，不是薩拉托加。 11/16 13:48
71F：→ flyover01: 至於分歧部署就錯的離譜了，TF11只存在於5/5日之前。5/ 11/16 13:57
72F：→ flyover01: 6就改名為TF17.5了。這代表什麼意義呢？ 11/16 13:57
73F：→ flyover01: 連TF44都改成TF17.3 11/16 13:57
74F：→ flyover01: 5/8嶋崎隊發動攻擊時，兩艘航母相距3000...........碼 11/16 14:00
75F：→ flyover01: 真是分散部署的好開啊 11/16 14:00
76F：推 Swallow43: 很開啊，為啥是17.5，就是因為這是分開編制、部屬之意 11/16 14:26
77F：→ Swallow43: 真要集中編制，就直接編入約克鎮底下就好，幹嘛還搞個 11/16 14:27
78F：→ Swallow43: 點五 11/16 14:27
79F：→ Swallow43: 任何講珊瑚海跟中途島的書都寫美軍空母部屬就是分開一 11/16 14:28
80F：→ Swallow43: 至二艘編成運用的。 11/16 14:29
81F：推 fragmentwing: 推這部 很少數有真的站在日方角度分析的 11/18 16:21