作者schooldance (D.A.K.)
看板Warfare
标题Re: [讨论] 中途岛的锅是不是该甩给友永？
时间Fri Nov 15 22:34:05 2019
推一下J大这影片:
https://www.bilibili.com/video/av52038295
原创我在水管看过好多遍:
https://www.youtube.com/watch?v=Bd8_vO5zrjo
中途岛之役相关的介绍,这部应该是我看过最杰出的.
※ 引述《jason748 (赛迪克.进莱)》之铭言：
: 借串问一下，南云忠一在整场战役中，有没有真正做出哪些错误的决定?
: 这个影片有提出两点疑问:
: https://www.bilibili.com/video/av52038295
: 1.29:53秒，在收回飞机後命令舰队向东北方移动，朝向美航母位置前进
这部分我觉得是小错误,
因为侦察机回报只有一艘航母,因此他可能就大胆了一点扑上去.
: 2.08:16秒，7架侦察机要搜索如此大的范围实在是三心二意，出於谨慎应该要派出两倍数
: 量的侦察机架次才对
这应该是他犯的比较大的错,不过轻侦查似乎是他们的传统...
: 我自己是觉得当翔鹤号和瑞鹤号在5月初珊瑚海海战受损无法出战时，计画应该就要修正
: 了，却硬要用原先三分之二的兵力去执行原计画，真的是蛮死脑筋的......
以後见之明来看,如果日军自己不轻敌,派约六艘舰队航母的航空兵力(350~360架),
加上把侦查做好.
就算美军译破密码,中途岛赢面还是非常大.
因为如果使用两段侦查法,那在0532美军发现日军的同时或是更早,
日军就能掌握对方航母的位置.
这时南云手上就还有两百多架的兵力,可以出击美航母.
结果很可能是美损三,日损一至二而已.
好就算只有史实四艘好了,但是只要把侦查做好,他还是可以避免掉史实的那个尴尬情境.
早早就能在中途岛美机来袭前,放出攻击美航舰的打击预备队.
那结果可能就是当初兵推结果:日损二
但美可能损到2~3
中途岛打赢机会还是不小.
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但话说回来,轻侦查似乎是某帝国海军的传统
所以以上剧本,自然就没在历史上发生了(摊手...)
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When you have taken part in a game in which your own life is at stake, all
other games are small after that experience.
--Mauno Koivisto
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1573828449.A.B26.html
1F：推 jason748: 飞机还没完成挂弹，就往美航母开去？？？ 11/15 22:52
重挂弹那时已经差不多完成了
2F：→ katana89: 换弹快完成只有渊田美津雄认为 其他证据都显示还远的 11/15 23:14
3F：→ requiem: 後来比较近的中途岛着作访谈日军老兵，得到的证词是因为 11/15 23:32
4F：→ requiem: 多波次空袭，遭攻击时兵装根本没换完，更别提已经准备起 11/15 23:32
5F：→ requiem: 飞攻击。 11/15 23:32
如果没全装完,他可能是想先放出部分机群攻击.
毕竟鱼雷机有部分已经备便,他又以为对方又只有一艘航舰
6F：推 wl3532: 那是渊田在乱吹 就算没有被俯冲炸爆 日军还是要1小时才能 11/16 00:01
7F：→ wl3532: 完成反击作业 11/16 00:01
8F：→ requiem: 多波次攻击让CAP机已经饱和，加上约半小时就得降落补充弹 11/16 00:31
9F：→ requiem: 药再起飞，甲板根本没闲过，还有不断回避运动，日军舰队 11/16 00:31
10F：→ requiem: 根本找不到攻击队排好队发舰的时间窗口。就算勉强出击也 11/16 00:31
11F：→ requiem: 会遇到攻击队护航机不够的问题。无护卫情况下勉强出击效 11/16 00:31
12F：→ requiem: 益也很低，正常将领不会这麽做。 11/16 00:31
你没看这部影片?
依侦察机回报的位置,南云以为他还没进入敌方航舰攻击半径.
加上美方中途岛的数波攻击皆已击退.
为何正常将领,不会认为自己有时间放出一波攻击机队,去攻击"一艘"美航舰?
13F：→ requiem: 影片很明白啊，0830你根本没有足够时间讲让攻击队起飞， 11/16 01:05
14F：→ requiem: 而不致於先让友永队机体全失 11/16 01:05
15F：→ requiem: 然後你的零战都在天空直卫，你派谁去护卫笨重的鱼雷机?友 11/16 01:07
16F：→ requiem: 永队游泳的飞行员要不要花时间救? 11/16 01:07
17F：→ requiem: 作业程序乱掉就很难救回来啦，不是打电动点一点飞机就自 11/16 01:10
18F：→ requiem: 己飞出去攻击敌人又不影响到同时进行的其他作业 11/16 01:10
你在看哪里啊?
影片29:53秒讲的是0917南云舰队的转向,
你讲到0830去...
19F：→ requiem: 你还是好好的把24-26分左右为何无法出动攻击队的理由看清 11/16 01:26
20F：→ requiem: 楚点，不要跳太快。 11/16 01:26
24-26分讲的,就是机动部队被美军中途岛机队攻击干扰,导致没办法起飞攻击机队.
而超过0845以後还不让友永的机队降落,友永的机队就会开始无油坠海.
因此结果就是不可能在收回友永机队前,先放出攻击机群
你说我跳太快?
21F：→ requiem: 近来这些重建资料，包括动画，依据的就是第一航空舰队战 11/16 01:30
22F：→ requiem: 斗详报，重建出来的流程就是史实日方作业程序被打乱，还 11/16 01:30
23F：→ requiem: 受到种种事件的时间压缩，不是说想攻击就能有时间出机队 11/16 01:30
24F：→ requiem: 这麽简单的想当然尔 11/16 01:30
0837美军中途岛机队攻击结束,友永机队开始降落,0910降落完毕.
南云并预期至少得
1015之後,美军"一艘航舰"的攻击机群才会抵达.
因此有四艘航舰的南云,0917转向那"一艘"美航舰,准备放出攻击机队.
怎麽看都很正常.
当然你可以说他有点轻敌,不保持在较远距离打击.
但中途岛机队已暂时料理完毕,现在是四打一.
且一二航战飞行员都是菁英.
南云在0917想要辗压对方孤零零一艘航母的心态,我倒是想请问你不正常在哪里?
※ 编辑: schooldance (59.115.203.253 台湾), 11/16/2019 02:46:14
25F：→ flyover01: 美军有雷达战管，有加强损管，且明快记取珊瑚海的教训 11/16 02:57
26F：→ flyover01: 将三艘母舰分散，不会被一锅端。 11/16 02:57
27F：→ flyover01: 在这些看不到的优势下，美军可能会损失更大一点，但日 11/16 02:57
28F：→ flyover01: 军来几艘就沈几艘。 11/16 02:57
29F：→ flyover01: 请注意 1.约克镇号并非被一航战击沉。若不是I168点满运 11/16 02:57
30F：→ flyover01: 气，已经开始拖带回航的约克镇搞不好六个月後又是一尾 11/16 02:57
31F：→ flyover01: 活龙。 11/16 02:57
32F：→ flyover01: 2.日军原本损失会更惨重，是Fletcher太谨慎不敢全力追 11/16 02:57
33F：→ flyover01: 击，才能残喘得更久一点。 11/16 02:57
34F：推 iwinlottery: 美国可以见好就收不去赌 时间站在美国这边 11/16 07:34
35F：推 Swallow43: 美军从珊瑚海开始後，理论派跟实战经验派就在讲空母要 11/16 07:45
36F：→ Swallow43: 集中运用了，要分散免得被一锅踹这反而是日本集结前几 11/16 07:46
37F：→ Swallow43: 教训的结果，两边走上不一样的方向 11/16 07:46
38F：→ Swallow43: 选择不追击的是史普鲁恩斯，弗莱契在约克镇受创重伤後 11/16 07:49
39F：→ Swallow43: 就很明快地把指挥权交给史普鲁恩斯了 11/16 07:50
40F：→ Swallow43: 美军之後反而认为三只空母如果再一起集中，反而可以让 11/16 08:13
41F：→ Swallow43: 佛莱契更好指挥，反而不会出现搞笑的送头机队，然後 11/16 08:13
42F：→ Swallow43: 更能保护约克镇，让他在空袭中受到的伤害压到最低 11/16 08:15
43F：推 wl00669773: 美国航母早期拆开很大因素是因为战前训练不足 11/16 08:35
44F：→ wl00669773: 协同作战能力太差 11/16 08:35
46F：→ wl00669773: 就是能边打边学 11/16 08:36
48F：推 Uber: 史普鲁恩斯追击会遇上山本+近藤的战舰群追击 BB肉搏CV 11/16 09:12
49F：→ flyover01: 这都是张飞打岳飞。1942的实况是珊瑚海萨拉托加被炸， 11/16 12:30
50F：→ flyover01: 大破，紧急起飞的攻击机群炸完回来一停好，马上问萨拉 11/16 12:30
51F：→ flyover01: 托加哪时沉的，因为他只看到一条CV。 11/16 12:30
52F：→ flyover01: 结果地勤跟他说：你又降回萨拉托加了。 11/16 12:30
53F：→ flyover01: 因为日本机群也觉得萨拉托加必死，不必再浪费弹药，转 11/16 12:30
54F：→ flyover01: 而攻击一旁的列基辛顿，一举得手。 11/16 12:30
55F：→ flyover01: 不要跟我说美军舰队编成不佳所以分散，因为珊瑚海就是 11/16 12:30
56F：→ flyover01: 集中编成；不要跟我说日美海军内部有过什麽讨论，因为 11/16 12:30
57F：→ flyover01: 事实就是紧跟着的中途岛，美军就是分散部署，日军就是 11/16 12:30
58F：→ flyover01: 集中编成。 11/16 12:30
59F：→ flyover01: 集中编成有其优势，譬如防空火力可以更为集中。但是在 11/16 12:30
60F：→ flyover01: 近发引信大量配发前集中再多的防炮其实也是颇科。 11/16 12:30
61F：→ flyover01: 美军学到教训，日军没有。这就是差距。 11/16 12:30
62F：→ flyover01: 事实上到了1945开年，美国海军也没法子搞分散部署了。E 11/16 12:30
63F：→ flyover01: ssex级在1943成军六艘，1944七艘，CVL1944九艘，这麽多 11/16 12:30
64F：→ flyover01: 船全部散开，太平洋怕都塞满了。 11/16 12:30
65F：→ Swallow43: 你已经在张飞打岳飞了，珊瑚海美军就是分散，两个特遣 11/16 12:46
66F：→ Swallow43: 舰队(11跟17)，萨拉托加并未参加珊瑚海 11/16 12:47
67F：推 amurosheu: 珊瑚海海战美军只有两艘舰队航舰列星顿和约克镇吧 11/16 12:57
68F：→ amurosheu: 记得CV-3那时候还在西岸 11/16 12:59
69F：推 Swallow43: 萨拉托加到达夏威夷刚好是中途岛开战当天 11/16 13:16
70F：→ flyover01: 写太快了，是约克镇号，不是萨拉托加。 11/16 13:48
71F：→ flyover01: 至於分歧部署就错的离谱了，TF11只存在於5/5日之前。5/ 11/16 13:57
72F：→ flyover01: 6就改名为TF17.5了。这代表什麽意义呢？ 11/16 13:57
73F：→ flyover01: 连TF44都改成TF17.3 11/16 13:57
74F：→ flyover01: 5/8嶋崎队发动攻击时，两艘航母相距3000...........码 11/16 14:00
75F：→ flyover01: 真是分散部署的好开啊 11/16 14:00
76F：推 Swallow43: 很开啊，为啥是17.5，就是因为这是分开编制、部属之意 11/16 14:26
77F：→ Swallow43: 真要集中编制，就直接编入约克镇底下就好，干嘛还搞个 11/16 14:27
78F：→ Swallow43: 点五 11/16 14:27
79F：→ Swallow43: 任何讲珊瑚海跟中途岛的书都写美军空母部属就是分开一 11/16 14:28
80F：→ Swallow43: 至二艘编成运用的。 11/16 14:29
81F：推 fragmentwing: 推这部 很少数有真的站在日方角度分析的 11/18 16:21