作者jason748 (賽迪克.進萊)
看板Warfare
標題Re: [討論] 中途島的鍋是不是該甩給友永？
時間Fri Nov 15 15:20:28 2019
※ 引述《yamaha8424 (mm)》之銘言：
: 淵田割盲腸，改友永帶隊，當現場觀察家。
: 中途島的防禦戰鬥機被他的零戰虐他應該是看在眼裡的，那為什麼還需要第二波？
: 中途島上的海陸說，看的到的都被炸了，偽裝好的都沒事。
: 那麼在友永觀查家眼裡，剩下的障礙就是防砲而已了。
: 他也不曉得一堆偽裝良好的設施在哪裡。
: 防砲靠登陸艦隊的巡洋砲轟就可以了不是嗎？
: 結果他一句需要第二波，南雲把對艦用的備用機換裝搞到最後全盤皆輸。
: 戰史討論上有沒有友永應該背鍋的論述？
借串問一下，南雲忠一在整場戰役中，有沒有真正做出哪些錯誤的決定?
這個影片有提出兩點疑問:
https://www.bilibili.com/video/av52038295
1.29:53秒，在收回飛機後命令艦隊向東北方移動，朝向美航母位置前進
2.08:16秒，7架偵察機要搜索如此大的範圍實在是三心二意，出於謹慎應該要派出兩倍數
量的偵察機架次才對
我自己是覺得當翔鶴號和瑞鶴號在5月初珊瑚海海戰受損無法出戰時，計畫應該就要修正
了，卻硬要用原先三分之二的兵力去執行原計畫，真的是蠻死腦筋的......
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1573802431.A.A77.html
1F：推 moslaa: 印象中，兵棋推演時，航母戰力要平方 11/15 15:51
2F：推 moslaa: 所以當時戰力比，不是四比三，而是十六比九 11/15 15:54
3F：→ moslaa: 而且日本沒想到約克鎮可以那樣快修好 11/15 15:55
4F：→ moslaa: 所以日本人自己是認為航母戰力比應該是 11/15 15:56
5F：→ moslaa: 十六比四，日軍是美軍四倍 11/15 15:57
6F：→ moslaa: 所以才決定可以不需要兩隻鶴，照樣出擊 11/15 15:57
7F：推 wl00669773: 樓上說的是蘭開斯特方程 11/15 16:00
8F：推 Swallow43: 日軍自己預估還是會遇到兩到三隻的美軍空母，企業、大 11/15 16:06
9F：→ Swallow43: 黃蜂跟...薩拉托加，事實上薩拉托加也的確"差點"參與 11/15 16:07
10F：→ Swallow43: 因為他慢了一天才到，記得仗打完的當天到達夏威夷 11/15 16:08
11F：→ scotch: 很多錯不一定能說是南雲的錯，而是整個日本海軍的錯。戰例 11/15 18:03
12F：→ scotch: 、訓練、準則叫他那麼做，他也只好那麼做。 11/15 18:03
13F：→ flyover01: 不完全是。第一線指揮官可以質疑本部的作戰計畫並自行 11/15 20:02
14F：→ flyover01: 完善。海軍部的作戰計畫在搜索部份不夠完整，南雲作為 11/15 20:03
15F：→ flyover01: 第一線指揮官，看不出來嗎？看出來了可以說「沒關係啦 11/15 20:03
16F：→ flyover01: 反正輸了怪山本擬了一份爛作戰計畫就好啦！」？ 11/15 20:03
17F：推 Swallow43: 當SOP有問題時，該優先被檢討的絕不會是執行者 11/15 21:40
18F：→ Swallow43: 所以山本並不認為南雲有甚麼問題，南雲繼續擔任機動 11/15 21:41
19F：→ Swallow43: 部隊指揮官 11/15 21:41
20F：→ requiem: 派出艦上機(艦攻)偵查就是減少可用攻擊隊數量 11/15 23:37
21F：→ scotch: 偵查不完整當事人要怎麼知道？偵查機以扇形飛出去怎麼知道 11/16 09:17
22F：→ scotch: 是哪裡出問題？山本命令隨時一半的飛機預備反艦，不能出動 11/16 09:17
23F：→ scotch: 。南雲也沒有那個彈性去多派幾架偵查 11/16 09:17
24F：推 wl00669773: 多造幾艘利根型拉~~~ 11/16 09:29
25F：推 Swallow43: 偵查問題要等山本回家後看了珊瑚海跟中途島報告後才有 11/16 09:32
26F：→ Swallow43: 改進，山本在中途島之前根本不知道珊瑚海的過程是怎樣 11/16 09:32
27F：→ Swallow43: 只知道大概的結果，尼米茲卻是整個深入了解過 11/16 09:33
28F：→ flyover01: （對不起我是後見之明，我自己知道）南雲可以不知道不 11/16 12:37
29F：→ flyover01: 覺得偵查計畫有問題，因為他是普通正常人。沒啥不好 11/16 12:37
30F：→ flyover01: 所以他輸了！ 11/16 12:37
31F：→ flyover01: 南雲真的犯了什麼不可饒恕的大錯嗎？ 11/16 12:40
32F：→ flyover01: 可是他就是輸了？ 11/16 12:40
33F：→ flyover01: 該思考的問題是，他有可能有機會做出不同的決定而改寫 11/16 12:40
34F：→ flyover01: 歷史嗎？ 11/16 12:40
35F：→ flyover01: 我認為有 11/16 12:40
36F：推 cobrachen: 認為偵查太輕忽的，換個角度想：當時日軍不認為附近會 11/17 02:59
37F：→ cobrachen: 有美軍艦隊，那麼，有必要派出更多資源去偵查他們不認 11/17 02:59
38F：→ cobrachen: 為存在的敵人嗎ㄥ 11/17 02:59
39F：→ kira925: 我會說這是做得不夠 但是不能說IJN在MI作戰不做偵查 11/18 10:23
40F：→ kira925: 跟過去幾個作戰比 MI作戰IJN確實派出了更多的偵查 11/18 10:23
41F：→ kira925: 但系統性上還是不夠 11/18 10:24
42F：推 iwinlottery: 覺得把中途島炸平隔天美航母才會趕到吧 11/18 14:24
43F：→ flyover01: 我一開始就在說這點：日軍認為美軍不可能知道他們要來 11/18 14:26
44F：→ flyover01: 打中途島，所以不必過度偵查。 11/18 14:26
45F：→ flyover01: 可是美軍就是知道了，躲過了偵查進而打的日軍體無完膚 11/18 14:26
46F：→ flyover01: 。 11/18 14:26
47F：→ flyover01: 每個人都知道，兵者之重，要做最壞的打算，最好的準備 11/18 14:26
48F：→ flyover01: 。很明顯的日軍完全不鳥這一點。 11/18 14:26
49F：→ flyover01: 半調子的偵查，跟完全不偵查，其實沒多大的差別，南雲 11/18 14:26
50F：→ flyover01: 還不如省點事乾脆別偵查了。 11/18 14:26
51F：推 iwinlottery: 可是日本6/3就知道已經曝光了 應該要有美國一兩天內 11/18 14:30
52F：→ iwinlottery: 就會趕來的心理準備 11/18 14:30
53F：推 kira925: 日本並沒有半調子隨便敷衍.... 11/18 14:58
54F：→ kira925: 你可以說這個系統做得不夠 但是說敷衍就不對了 11/18 14:58
55F：推 Swallow43: 兩段式偵查是中途島以後才有的東西，南雲當時偵查計畫 11/18 15:03
56F：→ Swallow43: 就是日軍長年以來的標準SOP，南雲並沒有違反或輕忽 11/18 15:05