作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
標題[問題] 明代的衛所兵、親兵和募兵
時間Wed Nov 13 00:15:39 2019
朱重八開國定下衛所軍制，期待衛所兵世代為他老朱家賣命。
從某個角度看，和歐洲的封建騎士與日本的世襲武士極相似，
可以讓老爹放心把自己的武功密技無私地傳給兒子，然後繼續
幫老朱家賣命到千秋萬世。可不知道朱重八給衛所官兵世襲的
待遇如何?
另外，即便衛所兵腐化無力得很快，仗還是要打的，打輸了可
能要下獄或殺頭的，所以看來明代武官為了自己小命，還是得
養一定數量的親兵。但依靠個人之力把衛所兵吃空餉啥的，養
的兵力足夠實戰用嗎? 不夠的部分怎辦? 就算募兵也得開餉，
總不能從自家荷包出吧? 何況真用自家私產養兵，不會被檢舉有
不臣之心而被抄家殺頭?
除了衛所兵和親兵，明兵一大來源似乎就是走募兵，至少戚家軍
是走這路線。但是如前面問的，糧餉從何而來?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.196.69 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1573575341.A.C84.html
1F：推 zeumax: 戚繼光會收受饋贈，當然在現代肯定是被列為收賄，只是他把 11/13 00:27
2F：→ zeumax: 饋贈拿來補貼軍費，死時財產才會家無餘財 11/13 00:27
3F：→ kpier2: 老婆餵不飽 獅吼瓜棚倒 戚帥 QQ 11/13 00:42
4F：→ milk7054: 明朝官員哪來薪水養兵？ 11/13 00:54
5F：→ milk7054: 清朝施琅在北京任職時，還要靠老婆做女紅補貼家用 11/13 00:55
6F：→ milk7054: 募兵3000人靠他養，以為是姓朱的王爺嗎 11/13 01:00
7F：推 AlisaRein: 有家丁兵、親兵。例如吳三桂手中就有親兵好像3000 11/13 01:21
8F：推 montmartre: 屁啦，施大將軍為何窮到需要靠老婆做女紅貼補家用，那 11/13 01:24
9F：→ montmartre: 是因為他被fire，沒頭路。後來重新啟用為福建水師總兵 11/13 01:24
10F：→ montmartre: ，就有錢了 11/13 01:24
11F：推 milk7054: 被炒魷魚住天龍國7200萬豪宅，你信？科科 11/13 01:37
12F：→ milk7054: 泉州人沒事搬去天龍國吃飽撐著？ 11/13 01:38
13F：推 montmartre: 日本戰國時代與江戶時代制度不一樣，哪能用一句封建制 11/13 01:41
14F：→ montmartre: 度一概而論呢？日本戰國時代農民分軍戶與農戶，軍戶的 11/13 01:41
15F：→ montmartre: 耕地免繳稅，但要自備武器接受徵召打仗。農戶免服兵役 11/13 01:41
16F：→ montmartre: ，但耕地要繳稅，還要服勞役，比如戰爭時被抓去推小車 11/13 01:41
17F：→ montmartre: (理論上不會出現在前線)。然后日本戰國時代的武士是有 11/13 01:41
18F：→ montmartre: 封地的，根據軍役狀，戰爭時要從自家領地湊兵出來去前 11/13 01:41
19F：→ montmartre: 線。以北條家法度為例，領地100石的武士，戰時要出八 11/13 01:41
20F：→ montmartre: 人(含自己)。但到江戶時代，大名們回收旗下武士家的封 11/13 01:41
21F：→ montmartre: 地，改為用俸給的型式做為補償，加上戰國末期興起的足 11/13 01:41
22F：→ montmartre: 輕階級(拿薪水的職業士兵)，所以江戶時代的武士與足輕 11/13 01:41
23F：→ montmartre: 可算是公務員了 11/13 01:41
24F：→ montmartre: 當時他就是被fire呀，水師總兵沒得當，他覺得日后康麻 11/13 01:45
25F：→ montmartre: 子一定會在用他，窩在北京當北漂硬撐者。 11/13 01:45
26F：→ milk7054: fire 還北漂13年當宅宅，老婆肯定是紡織業千金 11/13 01:47
27F：→ milk7054: 看了新聞終於理解崮中道理 11/13 01:49
28F：推 zeumax: 其實是被調到北京任散職文官，留京查看，哪種可能連入朝都 11/13 02:07
29F：→ zeumax: 沒機會的，只能拿明定的銀子，而且更不可能當時養3千人 11/13 02:07
30F：→ zeumax: 一個文職底下沒部將，他是要哪裡塞人？真這樣做是要殺頭的 11/13 02:07
31F：→ zeumax: 沒在關節上的沒法拿各級的饋贈銀兩，京官生活是很可憐的 11/13 02:09
32F：→ zeumax: 靠妻子補貼很正常，清朝給文官的薪水也是非常悲慘，不過只 11/13 02:10
33F：→ zeumax: 要有管道要拿到錢不難，這就是為何一堆人想當官 11/13 02:10
34F：→ zeumax: 畢竟沒有理由為了幾兩銀撐在哪，還不如大商舖夥計 11/13 02:11
35F：→ zeumax: 一二三三二一一二三三二一二三二一 11/13 02:12
36F：→ kuma660224: 明朝體制薪水不重要，人人都得貪腐 11/13 08:42
37F：→ kuma660224: 貪腐是生存升遷之必須,只是情節嚴重不嚴重 11/13 08:43
38F：→ kuma660224: 清朝養廉銀其實就是把明清各種火耗加徵規費 11/13 08:44
39F：→ kuma660224: 變成制度化的公訂費用收益，減少黑箱收費 11/13 08:45
40F：→ kuma660224: 衛所武官跟封建還是差異很大，地不是自己的 11/13 08:46
41F：→ kuma660224: 而且軍屯的農民兵是要繳子粒糧給中央的 11/13 08:49
42F：→ kuma660224: 武官頂多算代管代收的官僚，不是封建地主. 11/13 08:49
43F：→ kuma660224: 戚繼光的募兵制資金則來自中央張居正支持 11/13 09:03
44F：→ kuma660224: 所以反而沒有私軍化問題. 中央管著錢袋子 11/13 09:04
45F：→ kuma660224: 但那只是軍制轉型初期，朝廷還付得起 11/13 09:05
46F：→ kuma660224: 後期兵力擴大，北方邊鎮就開始大量欠餉了 11/13 09:06
47F：→ kuma660224: 一般衛所武官只管百人千人的，不算帶兵將領 11/13 09:08
48F：→ kuma660224: 頂多有少量家人親兵隨從，沒有能力養私軍 11/13 09:09
49F：→ kuma660224: 有能力帶私軍的將領都是外派來指揮的 11/13 09:09
50F：推 KevinYouklis: 把明代衛所兵制類比為封建制度 根本胡扯一通 11/13 09:55
51F：→ kuma660224: 我附庸的附庸 不是我的附庸... 11/13 10:44
52F：→ kuma660224: 光是這句話，就概括制度權力差異極大 11/13 10:44
53F：推 tony3366211: 明朝公務員只靠薪水一定餓死 11/13 12:12
54F：推 wittmann4213: 海瑞就沒餓死，但正常人作不到 11/13 12:17
海瑞表示: 我光靠薪水可以養活我和老婆跟孩子，還有個老僕人。
朱重八表示: 朕就是要這種實踐聖賢道理而願清貧一生幫我養豬的人才。
55F：→ kuma660224: 連張居正都辦不到.... 11/13 13:06
56F：→ kuma660224: 官是低薪也不至於到餓死，但升遷送禮交際很難 11/13 13:16
57F：→ kuma660224: 更慘是基層辦事的小吏. 11/13 13:18
58F：→ kuma660224: 算是低底薪高抽成模式 11/13 13:19
59F：→ kuma660224: 官吏不可能事事自理，需養家僕或僱人辦事 11/13 13:20
60F：→ kuma660224: 不然官越大管越廣，會跑斷腿 11/13 13:21
61F：→ kuma660224: 火耗或養廉銀那些費用就是行政作業開支 11/13 13:21
※ 編輯: saltlake (114.44.196.69 臺灣), 11/13/2019 17:31:00
62F：→ IBIZA: 衛所兵在衛所不支薪，在營月支銀四錢 11/13 18:59
63F：→ IBIZA: 家丁最早是私兵，將領自掏腰包養，所以明中期後，兵額浮報 11/13 19:03
64F：→ IBIZA: 吃空缺是公開的秘密 11/13 19:03
65F：→ IBIZA: 在萬曆以前，將領養家丁的人數不多，幾十幾百，頂多千來人 11/13 19:08
66F：→ IBIZA: 朝鮮之役，李如松4000家丁大放異彩，所以萬曆時期，家丁開 11/13 19:12
67F：→ IBIZA: 始正規化，朝廷也開始支付家丁薪水 11/13 19:12
68F：→ IBIZA: 初期標準仍然是衛所兵的4錢，特別能打的可以報准食雙糧8錢 11/13 19:13
69F：→ IBIZA: 到天啟，募兵成為主力，稱為營兵，家丁一詞就很少提起了， 11/13 19:16
70F：→ IBIZA: 這時侯因為戰事需要，營兵的薪水也越來越高，到明末可以拿 11/13 19:16
71F：→ IBIZA: 到2兩 11/13 19:16
72F：→ IBIZA: 不過必須要知道，支餉跟實際拿到的是兩件事 11/13 19:18
73F：→ IBIZA: 明朝中後期的軍餉是按額撥給將領之後，由將領重新分配給士 11/13 19:20
74F：→ IBIZA: 兵 11/13 19:20
上面的募兵制看來像是將領向朝廷承包打仗用的兵力，開價領款，再轉頭分給弟兄們。
這種制度和今天包工頭向業主承包工程概念上沒啥不同。
兵器和糧食是朝廷另外發沒錯吧?
※ 編輯: saltlake (114.44.196.69 臺灣), 11/13/2019 20:10:14
75F：推 milk7054: 浮報戰績吹天花亂醉，老闆吃肉，再分一點油水給底下資深 11/13 20:17
76F：→ milk7054: 打工仔 11/13 20:17
77F：→ milk7054: 天花亂墜 11/13 20:18
78F：→ kuma660224: 吃空餉與欠餉幾乎同期發生，其實也可推測 11/13 20:24
79F：→ kuma660224: 餉源不穩會助長吃空餉，因為招募者要負責發錢 11/13 20:24
80F：→ kuma660224: 如果真的發光了，下次沒錢發怎麼辦？ 11/13 20:25
81F：→ kuma660224: 缺餉嘩變對將領來說比,外敵還可怕 11/13 20:26
82F：→ kuma660224: 打輸外敵，將領通常自己能逃掉 11/13 20:27
83F：→ kuma660224: 被自己人刀子架脖子討錢，卻很難逃 11/13 20:27
84F：→ IBIZA: 馬 兵器 糧都可以發實物或是折銀 11/13 20:31
85F：推 milk7054: 剝削士兵，士兵逃亡再勒索，報給上面人數不變。不然就是 11/13 20:42
86F：→ milk7054: 吸收家丁做非法生意累積私人財富 11/13 20:42
87F：→ milk7054: 家丁當然戰力比較強，沒老闆帶頭幹壞事，底下的人要喝西 11/13 20:44
88F：→ milk7054: 北風 11/13 20:44
89F：→ kuma660224: 早期常是讓老弱無戰力的雜魚務農經商 11/13 20:54
90F：→ kuma660224: 那時期家丁素質較高，因為是自籌兵餉 11/13 20:54
91F：→ kuma660224: 寧願量少質精. 不要有薪水小偷 11/13 20:55
92F：→ kuma660224: 後來中央讓將領家丁制度化，中央有配餉 11/13 20:56
93F：→ kuma660224: 但財政日漸困難 給錢不夠穩定 11/13 20:57
94F：→ kuma660224: 家丁人數增加，但素質下降，甚至雜魚也灌水 11/13 20:57
95F：→ kuma660224: 薪水小偷吃空餉就適應現實，變成日常 11/13 20:58
照樓上所述，先是衛所兵是國家的，將領就應拗出自己好處。
但為了打仗實力，將領自己養私兵(家丁)，將領這部分管帳和訓人就認真。
衛所兵爛光了，朝廷又認可而發錢讓將領養私兵，於是將領又開始坑朝廷。
顯然問題癥結在朝廷對將領的管理不力? 國家組織(至少)爛在對基層的管理。
但是除了兵部本身應對將領做監督和管理，中央還有巡按御史等到處稽查與
奏報問題予中央。所以高層管理也有問題?
這似乎不單純是中央摳門課扣士兵賞銀和糧抹。
看來源頭是中央無理壓低各級文武官吏薪水又用廢紙騙之，導致制度實行上
不得不默認官吏經手三分肥，然後管理逐步崩貴?
※ 編輯: saltlake (114.44.196.25 臺灣), 11/14/2019 05:13:17
96F：→ kuma660224: 源頭是衛所制度本來就有系統性bug 11/14 08:24
97F：→ kuma660224: 家丁只是默默打patch 11/14 08:25
98F：→ kuma660224: 國家財政軍役財政鈔法匠戶全都系統性bug 11/14 08:26
99F：→ kuma660224: 後期張居正白銀化也只是打patch 11/14 08:27
100F：→ kuma660224: 整個朱明體制強調專制控制就是系統bug大集合 11/14 08:28
101F：→ IBIZA: 將領收進荷包的空缺軍餉, 兵部跟御史也有收到啊XD 11/14 10:21
102F：→ IBIZA: 明朝中期之後, 邊將是肥缺, 往往必須要賄賂才有機會調任 11/14 10:34
103F：→ IBIZA: 成為邊將, 除了兵餉之外, 邊市的貿易、鹽引、馬價, 全都可 11/14 10:35
104F：→ IBIZA: 以上下其手 11/14 10:35
105F：→ IBIZA: 所以當時有一種稱呼叫做「債帥」 11/14 10:36
106F：→ IBIZA: 想當邊將的人, 以高利向手握任命權的官員借貸, 成為邊將之 11/14 10:38
107F：→ IBIZA: 後攤還, 這還沒算上邊將自己的孝敬 11/14 10:38
108F：→ IBIZA: 胡宗憲的陳愚見以裨邊務事疏裡頭就說「今之邊將，半是債帥 11/14 10:40
109F：→ IBIZA: ，剋軍以自肥」 11/14 10:40
110F：→ carsen: montmartre板友，請注意板規#2 11/15 23:40
111F：→ kuma660224: 明朝那些走私放貸討債奴役軍士都是不做不行 11/18 15:26
112F：→ kuma660224: 全國性低薪與僵硬戶籍體制，地方又要維持運作 11/18 15:26
113F：→ kuma660224: 貪腐算是體制不允，但又必須的附帶成本 11/18 15:26