作者saltlake (SaltLake)
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標題[問題] 馬謖應否為該次北伐失敗負全責
時間Mon Nov 11 03:34:08 2019
: 推 milk7054: 馬謖可能安排後來被處死的李盛跟張休等人守山下汲水道 11/10 13:01
: → milk7054: 但因為是指揮官，下屬防守不力還是被連坐處分 11/10 13:02
: → milk7054: 縱使馬謖照諸葛亮意思，後方高翔失守列柳城，也斷退路。 11/10 13:07
: → milk7054: 北伐失敗帳都算在馬謖身上好像怪怪的 11/10 13:07
: → saltlake: 高翔失守列柳城是高某的責任。馬某派人守汲水道以保本軍 11/10 15:45
: → saltlake: 鞏固卻失敗，那是馬某的責任。不能混為一談 11/10 15:46
: → saltlake: 諸葛用了馬某確出大毗漏，諸葛也自請與領處分 11/10 15:46
: → milk7054: 我哪有混為一談？我推文寫的明明就是北伐失敗的責任 11/10 16:18
: → milk7054: 連箕谷的趙雲疑兵都被識破，第一次北伐失敗全線皆輸，不 11/10 16:33
: → milk7054: 是只輸街亭 11/10 16:33
: → milk7054: 假如用舊將魏延、吳懿守街亭遇到張郃五萬步騎也照樣撤退 11/10 17:02
: → milk7054: ，差別只是可能不捨水上山，陳壽老爸可能不用剃光頭罷了 11/10 17:02
馬謖應否為該次北伐之敗負全責，必須從幾個方面看。
首先單看街亭之敗。街亭之敗是否真的讓該次北伐無可挽回，抑或其實還有策略
可救，只是當時蜀軍沒人想到?
街亭之敗，一大重點是馬謖令李盛跟張休等人守山下汲水道失敗。那麼，這個命令
真有成功之可能? 還是面對張郃五萬步騎，本就注定一觸即敗? 再來，是否守水道
確有很大可能維持一段時間，但該二將沒做到? 然後，馬謖本意是否讓該二將守一段
合理的時間，且在那段期間他就能揮軍衝下山攻擊張郃並使之敗退? 還是根本只要是
張郃五萬步騎過來，蜀軍繼續屯於山上注定被圍攻消滅? 而且山上蜀軍被滅之前，他
處蜀軍注定來不及救援?
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1F：→ asdf95: 最大責任在諸葛亮，他一開始的戰略劃太大了 11/11 06:45
2F：→ asdf95: 如果他集中兵力固守，雙方打大規模野戰，蜀漢方不一定會輸 11/11 06:47
3F：→ asdf95: 他兵力調配過於分散，才會在馬謖一敗後倉促徹退 11/11 06:48
4F：推 chosenone: 他缺糧吧，如果人家也跟他固守對峙不決戰，還是得撤。 11/11 08:42
5F：→ asdf95: 不缺吧，他分兵的範圍很大耶，一路往涼州、一路往隴西 11/11 10:01
6F：→ asdf95: 主力在上邽對峙，而且往涼州打的還是圍城戰 11/11 10:03
7F：→ gtfour: 認同諸葛亮分兵多處的戰略 才是第一次北伐失敗的根本原因 11/11 13:19
8F：→ gtfour: 第1次北伐時魏國缺乏準備 如果主力笨到選擇固守對峙不決戰 11/11 13:26
9F：→ gtfour: 那時蜀軍再撥出一部分兵力 去逐一吃下隴右就穩了 11/11 13:30
10F：推 a435007: 出師表都出版了 把餅作大可以理解 相信那時士氣很高 11/11 17:12
11F：→ boman: 諸葛亮也沒有怎樣分兵，入隴西郡的蜀兵很少，主要是南安降 11/11 18:11
12F：→ boman: 蜀郡兵，問題是上邽和祁山沒有攻下，按理當留下小部隊看守 11/11 18:12
13F：→ boman: ，主力打援。不過兩面難顧亦是入隴右困局。 11/11 18:12
14F：推 Houei: "..未及遣迎冀中人，會(諸葛)亮前鋒為張郃、費繇等所破，遂 11/11 19:38
15F：→ Houei: 將(姜)維等卻縮。維不得還，遂入蜀。諸軍攻冀，皆得維母妻 11/11 19:38
16F：→ Houei: 子.." 照魏略這樣講 應該是有留下小部隊看守？ 11/11 19:38
17F：推 wanters: 馬謖那路本來的目標不就是拖檯錢嗎 他沒拖到還被打爆 11/11 20:25
18F：→ wanters: 另一側也沒有能速攻成功 11/11 20:26
19F：→ Houei: 《三國志徐邈傳》："值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，(徐)邈 11/11 22:47
20F：→ Houei: 輙遣參軍及金城太守等擊南安賊，破之" 從《魏略》我們知圍 11/11 22:47
21F：→ Houei: 天水游楚的蜀軍乃自南安而來 加上《魏書》記載曹叡稱諸葛亮 11/11 22:47
22F：→ Houei: "貪三郡，知進而不知退" 若曹叡被打臉 則魏書應不會寫進去 11/11 22:47
23F：→ Houei: 足見確有留下小部隊看守？ 11/11 22:47
24F：→ boman: 就史料而言，不見蜀軍派人到冀城接管，游楚事上也只見南安 11/12 00:04
25F：→ boman: 人帶蜀兵去附近的隴西郡治襄武召降，隴西南安是小郡，游楚 11/12 00:04
26F：→ boman: 派兵出城列陣對應，可見南安兵加上蜀兵也不會多兵，召降不 11/12 00:04
27F：→ boman: 了也没本錢攻。史料看三郡只降人主理，蜀軍沒去駐人駐兵。 11/12 00:04
28F：→ boman: 祁山及上邽是諸葛亮在西縣居中指揮，兵力不會少，問題在祁 11/12 00:13
29F：→ boman: 山及上邽是曹魏防御重點，用隔援打點是否合適，這兩城不可 11/12 00:13
30F：→ boman: 能短時間可以攻下。 11/12 00:13
31F：→ vwpassat: 讓魏延率一萬具T-850經子午谷奇襲長安，北伐才可能成功 11/12 02:08
32F：→ Houei: 蜀軍沒接管冀城 難道"諸軍攻冀"的是魏軍自己打自己人XD 11/12 09:52
33F：→ Houei: 姜維傳寫諸葛亮在街亭失利後 就"拔將西縣千餘家及(姜)維等 11/12 10:20
34F：→ Houei: 還" 千餘家少說也近萬人 所以蜀軍分在天水的該有多少人？ 11/12 10:20
35F：→ Houei: 更不可能護送魏民回蜀的 皆為天水的降人 因為這代表諸葛亮 11/12 10:34
36F：→ Houei: 身邊完全沒蜀兵 11/12 10:34
37F：→ Houei: 可確認的是 魏略的"未及遣迎冀中人" 表示至少蜀軍至少曾有 11/12 11:14
38F：→ Houei: 想派兵去冀城過 難不成派蜀漢百姓去？ 11/12 11:14
39F：推 sunchloveann: 應該說 馬謂是犯戰術錯誤 造成 諸葛亮的戰略崩盤 11/12 11:40
40F：→ sunchloveann: 畢竟當時的戰略是要穩穩吃掉隴西 只要馬謂守住 11/12 11:40
41F：→ sunchloveann: 不要被打殘 這個戰略就成功了 結果馬謂自以為 11/12 11:40
42F：→ sunchloveann: 很強 結果被塔殺 真的尷尬 11/12 11:40
43F：→ Houei: 魏書的諸葛亮"貪三郡，知進而不知退" 必定是蜀軍接管冀城 11/12 11:47
44F：→ Houei: 爾後被打敗才不得已退去 並非主動退去 11/12 11:47
45F：→ boman: 所謂三郡反是地方豪強向蜀投誠，在局面未定前非戰略要地 11/12 19:23
46F：→ boman: 蜀漢不可能會派人進駐，冀城正是這類，就是南安被破也不見 11/12 19:23
47F：→ boman: 記錄有蜀軍在南安抵擋涼州軍。戰爭是魏官軍對叛軍。戰爭是 11/12 19:23
48F：→ boman: 否有打還是安定模式就不清楚。地方轉陣營是常態，蜀能否實 11/12 19:23
49F：→ boman: 質佔领還是看能否擋到魏反攻。 11/12 19:23
50F：→ boman: 諸葛亮的戰略是從一開始就錯，以弱方兵力在敵境阻援打點就 11/12 19:42
51F：→ boman: 不實際，魏據點經營已久，就是馬謖不犯錯亦不一定能守得比 11/12 19:42
52F：→ boman: 魏守軍久，臨時野戰工事防御力有限，所受的壓力遠高於守摅 11/12 19:42
53F：→ boman: 點的魏軍。 11/12 19:42
54F：→ gtfour: 中國歷史上有以弱方兵力在敵境阻援打點 結果成功的案例嗎? 11/13 14:30
55F：推 wanters: 關羽水淹七軍應該算是意外? 沒下雨正常打的話可能會被包 11/16 23:00
56F：→ boman: 于禁是曹仁援軍，但水淹七軍前未圍樊城，是破于禁後才乘勝 11/17 18:11
57F：→ boman: 圍樊城。最後是阻援不成亦攻不下點，不是成功例子。 11/17 18:11