作者saltlake (SaltLake)
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标题[问题] 马谡应否为该次北伐失败负全责
时间Mon Nov 11 03:34:08 2019
: 推 milk7054: 马谡可能安排後来被处死的李盛跟张休等人守山下汲水道 11/10 13:01
: → milk7054: 但因为是指挥官，下属防守不力还是被连坐处分 11/10 13:02
: → milk7054: 纵使马谡照诸葛亮意思，後方高翔失守列柳城，也断退路。 11/10 13:07
: → milk7054: 北伐失败帐都算在马谡身上好像怪怪的 11/10 13:07
: → saltlake: 高翔失守列柳城是高某的责任。马某派人守汲水道以保本军 11/10 15:45
: → saltlake: 巩固却失败，那是马某的责任。不能混为一谈 11/10 15:46
: → saltlake: 诸葛用了马某确出大毗漏，诸葛也自请与领处分 11/10 15:46
: → milk7054: 我哪有混为一谈？我推文写的明明就是北伐失败的责任 11/10 16:18
: → milk7054: 连箕谷的赵云疑兵都被识破，第一次北伐失败全线皆输，不 11/10 16:33
: → milk7054: 是只输街亭 11/10 16:33
: → milk7054: 假如用旧将魏延、吴懿守街亭遇到张合五万步骑也照样撤退 11/10 17:02
: → milk7054: ，差别只是可能不舍水上山，陈寿老爸可能不用剃光头罢了 11/10 17:02
马谡应否为该次北伐之败负全责，必须从几个方面看。
首先单看街亭之败。街亭之败是否真的让该次北伐无可挽回，抑或其实还有策略
可救，只是当时蜀军没人想到?
街亭之败，一大重点是马谡令李盛跟张休等人守山下汲水道失败。那麽，这个命令
真有成功之可能? 还是面对张合五万步骑，本就注定一触即败? 再来，是否守水道
确有很大可能维持一段时间，但该二将没做到? 然後，马谡本意是否让该二将守一段
合理的时间，且在那段期间他就能挥军冲下山攻击张合并使之败退? 还是根本只要是
张合五万步骑过来，蜀军继续屯於山上注定被围攻消灭? 而且山上蜀军被灭之前，他
处蜀军注定来不及救援?
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1F：→ asdf95: 最大责任在诸葛亮，他一开始的战略划太大了 11/11 06:45
2F：→ asdf95: 如果他集中兵力固守，双方打大规模野战，蜀汉方不一定会输 11/11 06:47
3F：→ asdf95: 他兵力调配过於分散，才会在马谡一败後仓促彻退 11/11 06:48
4F：推 chosenone: 他缺粮吧，如果人家也跟他固守对峙不决战，还是得撤。 11/11 08:42
5F：→ asdf95: 不缺吧，他分兵的范围很大耶，一路往凉州、一路往陇西 11/11 10:01
6F：→ asdf95: 主力在上邽对峙，而且往凉州打的还是围城战 11/11 10:03
7F：→ gtfour: 认同诸葛亮分兵多处的战略 才是第一次北伐失败的根本原因 11/11 13:19
8F：→ gtfour: 第1次北伐时魏国缺乏准备 如果主力笨到选择固守对峙不决战 11/11 13:26
9F：→ gtfour: 那时蜀军再拨出一部分兵力 去逐一吃下陇右就稳了 11/11 13:30
10F：推 a435007: 出师表都出版了 把饼作大可以理解 相信那时士气很高 11/11 17:12
11F：→ boman: 诸葛亮也没有怎样分兵，入陇西郡的蜀兵很少，主要是南安降 11/11 18:11
12F：→ boman: 蜀郡兵，问题是上邽和祁山没有攻下，按理当留下小部队看守 11/11 18:12
13F：→ boman: ，主力打援。不过两面难顾亦是入陇右困局。 11/11 18:12
14F：推 Houei: "..未及遣迎冀中人，会(诸葛)亮前锋为张合、费繇等所破，遂 11/11 19:38
15F：→ Houei: 将(姜)维等却缩。维不得还，遂入蜀。诸军攻冀，皆得维母妻 11/11 19:38
16F：→ Houei: 子.." 照魏略这样讲 应该是有留下小部队看守？ 11/11 19:38
17F：推 wanters: 马谡那路本来的目标不就是拖台钱吗 他没拖到还被打爆 11/11 20:25
18F：→ wanters: 另一侧也没有能速攻成功 11/11 20:26
19F：→ Houei: 《三国志徐邈传》："值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，(徐)邈 11/11 22:47
20F：→ Houei: 輙遣参军及金城太守等击南安贼，破之" 从《魏略》我们知围 11/11 22:47
21F：→ Houei: 天水游楚的蜀军乃自南安而来 加上《魏书》记载曹叡称诸葛亮 11/11 22:47
22F：→ Houei: "贪三郡，知进而不知退" 若曹叡被打脸 则魏书应不会写进去 11/11 22:47
23F：→ Houei: 足见确有留下小部队看守？ 11/11 22:47
24F：→ boman: 就史料而言，不见蜀军派人到冀城接管，游楚事上也只见南安 11/12 00:04
25F：→ boman: 人带蜀兵去附近的陇西郡治襄武召降，陇西南安是小郡，游楚 11/12 00:04
26F：→ boman: 派兵出城列阵对应，可见南安兵加上蜀兵也不会多兵，召降不 11/12 00:04
27F：→ boman: 了也没本钱攻。史料看三郡只降人主理，蜀军没去驻人驻兵。 11/12 00:04
28F：→ boman: 祁山及上邽是诸葛亮在西县居中指挥，兵力不会少，问题在祁 11/12 00:13
29F：→ boman: 山及上邽是曹魏防御重点，用隔援打点是否合适，这两城不可 11/12 00:13
30F：→ boman: 能短时间可以攻下。 11/12 00:13
31F：→ vwpassat: 让魏延率一万具T-850经子午谷奇袭长安，北伐才可能成功 11/12 02:08
32F：→ Houei: 蜀军没接管冀城 难道"诸军攻冀"的是魏军自己打自己人XD 11/12 09:52
33F：→ Houei: 姜维传写诸葛亮在街亭失利後 就"拔将西县千余家及(姜)维等 11/12 10:20
34F：→ Houei: 还" 千余家少说也近万人 所以蜀军分在天水的该有多少人？ 11/12 10:20
35F：→ Houei: 更不可能护送魏民回蜀的 皆为天水的降人 因为这代表诸葛亮 11/12 10:34
36F：→ Houei: 身边完全没蜀兵 11/12 10:34
37F：→ Houei: 可确认的是 魏略的"未及遣迎冀中人" 表示至少蜀军至少曾有 11/12 11:14
38F：→ Houei: 想派兵去冀城过 难不成派蜀汉百姓去？ 11/12 11:14
39F：推 sunchloveann: 应该说 马谓是犯战术错误 造成 诸葛亮的战略崩盘 11/12 11:40
40F：→ sunchloveann: 毕竟当时的战略是要稳稳吃掉陇西 只要马谓守住 11/12 11:40
41F：→ sunchloveann: 不要被打残 这个战略就成功了 结果马谓自以为 11/12 11:40
42F：→ sunchloveann: 很强 结果被塔杀 真的尴尬 11/12 11:40
43F：→ Houei: 魏书的诸葛亮"贪三郡，知进而不知退" 必定是蜀军接管冀城 11/12 11:47
44F：→ Houei: 尔後被打败才不得已退去 并非主动退去 11/12 11:47
45F：→ boman: 所谓三郡反是地方豪强向蜀投诚，在局面未定前非战略要地 11/12 19:23
46F：→ boman: 蜀汉不可能会派人进驻，冀城正是这类，就是南安被破也不见 11/12 19:23
47F：→ boman: 记录有蜀军在南安抵挡凉州军。战争是魏官军对叛军。战争是 11/12 19:23
48F：→ boman: 否有打还是安定模式就不清楚。地方转阵营是常态，蜀能否实 11/12 19:23
49F：→ boman: 质占领还是看能否挡到魏反攻。 11/12 19:23
50F：→ boman: 诸葛亮的战略是从一开始就错，以弱方兵力在敌境阻援打点就 11/12 19:42
51F：→ boman: 不实际，魏据点经营已久，就是马谡不犯错亦不一定能守得比 11/12 19:42
52F：→ boman: 魏守军久，临时野战工事防御力有限，所受的压力远高於守摅 11/12 19:42
53F：→ boman: 点的魏军。 11/12 19:42
54F：→ gtfour: 中国历史上有以弱方兵力在敌境阻援打点 结果成功的案例吗? 11/13 14:30
55F：推 wanters: 关羽水淹七军应该算是意外? 没下雨正常打的话可能会被包 11/16 23:00
56F：→ boman: 于禁是曹仁援军，但水淹七军前未围樊城，是破于禁後才乘胜 11/17 18:11
57F：→ boman: 围樊城。最後是阻援不成亦攻不下点，不是成功例子。 11/17 18:11