作者movingcastle (霍爾的偶爾才移動城堡)
看板Warfare
標題[問題] 關於日德合作
時間Thu Nov 7 09:53:51 2019
去年修了一門歐洲戰線的歷史課
書名有需要再補充
教授選的書的作者，似乎對德國非常不看好
印象中，我們也時常在指定讀物中，
讀到有學者認為，舉納粹德國能動用的全部資源，也不可能打的贏蘇聯
（感覺就是有點事後諸葛）
教授也似乎站在這一觀點的感覺，
認為軸心國的合作沒有「價值觀的統一，僅是出於便利」
（有點像影集高堡奇人裡面那樣）
另外，他覺得紅軍可以不停的往大後方撤退，就算史達林格勒、莫斯科還有西邊所有重要城
市全都被夷平也沒差...
但是，史達林總不可能一路徹到西伯利亞吧？
到底是個人魅力有多強大...
還有，最近常常在想
假如日本在諾門罕沒有戰敗
不知軸心國在歐戰一開始，是否可以拿下蘇聯？
才疏學淺，請海涵
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.78.205.224 (美國)
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※ 編輯: movingcastle (76.78.205.224 美國), 11/07/2019 09:56:20
※ 編輯: movingcastle (76.78.205.224 美國), 11/07/2019 10:01:13
1F：推 kira925: 紅軍不可能無限往大後方撤退 但是納粹的國力也不可能 11/07 10:01
2F：→ kira925: 做到那個極限(我猜美國以外都沒辦法) 11/07 10:01
3F：→ kira925: 日本就別提了 沒有任何機會 11/07 10:01
4F：→ asdf95: 紅軍不可能一直後退，但納粹的運輸能量也無法吞下蘇聯 11/07 10:11
5F：→ asdf95: 而納粹戰線一但拉長，東西夾擊沒法應付 11/07 10:12
6F：→ asdf95: 納粹的打算是重創蘇聯生產能量，使其無力西侵，逼其和談 11/07 10:12
7F：→ asdf95: 再全力鞏固西線，蘇聯自然也知道納粹的打算 11/07 10:13
8F：→ asdf95: 所以盡全力拖住納粹，時間是站在盟軍一方 11/07 10:14
9F：→ asdf95: 拖越久對納粹越不利 11/07 10:14
10F：→ asdf95: 這是大戰略下的必然發展 11/07 10:15
11F：推 gsx56840: 只要盟國沒有放棄蘇聯的話，德國取勝的機會確實是很低 11/07 10:16
12F：→ MilchFlasche: 德國陸軍素質遠高於蘇聯沒錯，但是當時科技殺傷力還 11/07 10:18
13F：→ MilchFlasche: 沒能完全抵過人海坦克海戰術，所以要更瞭解蘇聯 11/07 10:19
14F：→ mimi1020b: 問問俄國人的觀點怎麼樣 11/07 10:41
15F：推 Oswyn: 跟日本同樣以有限的人、物力無法完全擊敗與佔領中國一樣 11/07 11:12
16F：→ Oswyn: 德國最多只能佔領西邊、只要俄國不降或和就僵局 11/07 11:12
17F：→ Oswyn: 且俄國有英美船團運補與科技共享 11/07 11:12
18F：→ kuma660224: 重點還是美國參戰 11/07 12:19
19F：→ kuma660224: 美國不介入幫忙，英國就不可能逆推 11/07 12:20
20F：→ kuma660224: 德國不用兩面開戰，即使不贏 也至少不輸 11/07 12:20
21F：→ kuma660224: 德蘇可能僵持互相放血 11/07 12:21
22F：→ kuma660224: 西歐成戰場 無法成為德國調度糧草倉庫 11/07 12:23
23F：→ kuma660224: 美國不打，德國大概也不用去救義大利 11/07 12:29
24F：→ kuma660224: 德國沒有勝算，估計也能死撐拖延 11/07 12:29
25F：→ kuma660224: 堅持久了，德蘇都要補血，戰線可能穩定 11/07 12:30
26F：推 kira925: 德國打不進烏拉山區吧... 11/07 12:45
27F：→ kuma660224: 德國最好劇本，應該就控制俄國 11/07 13:07
28F：→ kuma660224: 讓史達林跟老蔣龜守大西南一樣往東龜兵 11/07 13:07
29F：→ kuma660224: 無須硬分絕對勝負. 11/07 13:08
30F：→ kuma660224: 讓蘇聯無力妨礙德國歐陸大局就好 11/07 13:10
31F：→ kuma660224: 德國體制的特性是納粹承諾帶來生活改善 11/07 13:10
32F：→ kuma660224: 歐陸歐俄北歐物資商品湧入德國市場 11/07 13:11
33F：→ kuma660224: 是納粹視為政權的“政績”，能達成目標就好 11/07 13:12
34F：→ kuma660224: 問題只是打到哪裡能讓蘇聯頑抗也無力逆轉 11/07 13:13
35F：→ kuma660224: 只打到莫斯科恐怕不夠. 11/07 13:14
36F：→ kuma660224: 打到烏拉山區也不切實際. 11/07 13:16
37F：→ kuma660224: 大概莫斯科與高加索，再加窩瓦河以西 11/07 13:17
38F：→ kuma660224: 然後扶持出親德的俄國反共傀儡軍 11/07 13:17
39F：→ kuma660224: 德國就可以收縮主力，靠以俄制俄 11/07 13:18
40F：→ kuma660224: 其實日本在中國戰場主要也是這樣玩 11/07 13:18
41F：→ jimmy5680: 納粹根本就沒有那個心去弄魁儡政府，意識形態使然 11/07 13:26
42F：→ LI40: 可是德國佔領區政策太爛了，有多少俄國人願意加盟傀儡政權也 11/07 13:33
43F：→ LI40: 是問題，成立魁儡政權前也可能要先把生存空間分出來 11/07 13:33
44F：→ kira925: 不是 打不到烏拉山區那蘇聯依然是無限補血阿 11/07 17:38
45F：→ kira925: kuma你那樣只是弄出一個絞肉區 納粹沒辦法斷蘇聯生產 11/07 17:39
46F：→ kira925: 這仗就不可能贏 11/07 17:39
47F：推 NKVD: 美國加不加入對戰局影響很大 11/07 17:43
48F：→ kuma660224: 我的意思也沒有要贏.... 11/07 18:20
49F：→ kuma660224: 就納粹政策不要這麼爛 美國不插手 11/07 18:21
50F：→ kuma660224: 蘇聯只剩烏拉山區，血條大減 11/07 18:22
51F：→ kuma660224: 兩邊都斯拉夫軍，加德軍coser互相放血 11/07 18:22
52F：→ kuma660224: 德國只要不敗，持續掌握歐俄就好 11/07 18:23
53F：→ kuma660224: 美國英國日本不要來亂，讓德蘇互相傷害 11/07 18:24
54F：→ kuma660224: 反正兩個誰贏都很糟.... 11/07 18:24
55F：→ kuma660224: 為什麼一定要讓贏....兩個都是bad end阿 11/07 18:25
56F：→ kuma660224: 誰 11/07 18:26
57F：推 kira925: 不是阿 你對一個兵去田裡割一割就有的玩消耗不是找死? 11/07 18:42
58F：→ kuma660224: 所以才該鼓勵斯拉夫打斯拉夫 11/07 20:31
59F：→ kuma660224: 兩邊都去死 沒有關係 納粹搞錯方向 11/07 20:32
60F：推 rockocean: 之前看過二戰東線讓蘇聯某一年出生的男丁幾乎全部打光 11/07 20:33
61F：推 kira925: 沒共產那個體制怎麼搞去田裡割農兵... 11/07 21:09
62F：→ kuma660224: 其實德國也擠出不少附庸國部隊 11/07 21:43
63F：→ kuma660224: 其實關鍵是莫斯科與高加索能否打爛 11/07 21:44
64F：→ kuma660224: 蘇聯戰爭機器運作不是拉丁就好 11/07 21:44
65F：→ kuma660224: 它有充分鋼鐵石油為後盾 11/07 21:45
66F：→ kuma660224: 所以我的前提是能弄掉那些東西 11/07 21:46
67F：→ kuma660224: 打到工業總體戰可怕的是裝備物資 11/07 21:47
68F：→ kuma660224: 蘇聯不是只靠人力，還有足夠資源生裝備 11/07 21:48
69F：推 bce: 重點是,德國的兵力無法支撐巴巴羅莎這種等級的作戰 11/08 09:07
70F：推 jetzake: 應該說 美國不挺蘇聯的話 蘇聯就不是必勝 11/08 09:21
71F：→ jetzake: 歐俄之所以重要 不是只算鐵路和工業而已 11/08 09:22
72F：→ jetzake: 蘇聯包括糧食生產主要都得在歐俄完成 11/08 09:23
73F：→ jetzake: 英美基本都想看納粹和共產黨互相絞肉 11/08 09:24
74F：→ jetzake: 德國是千不該萬不該先打了法國 斷了跟英美合作的機會 11/08 09:24
75F：→ jetzake: 波蘭捷克都可以搓掉 法國總是搓不掉了 非得先幹死德國 11/08 09:26
76F：→ jetzake: 在這種情勢下 就非得支援蘇聯不可 11/08 09:27
77F：推 bce: 德國的尷尬在於,作為一個較晚崛起的強權,海外殖民地大多已被 11/08 10:01
78F：→ bce: 其他傳統強權瓜分,地理位置又夾在英法與俄國之間;當它的國力 11/08 10:02
79F：→ bce: 強了,想往外擴張了,與周邊其他強權發生激烈碰撞是不可避免的 11/08 10:03
80F：推 thbook: 先搞定美國吧，美國不參戰就有機會 11/08 10:59
81F：推 userlance: 德國一開始就不可戰勝蘇聯，德國資源沒蘇聯多，蘇聯的 11/08 17:50
82F：→ userlance: 人海戰術在當時佔有相當大的優勢，蘇聯後來研發的坦克 11/08 17:50
83F：→ userlance: 質量不差，數量龐大，在廣大平原易攻難守的情況下，鞏 11/08 17:50
84F：→ userlance: 固戰線本身就非常吃力，冬天化為焦土的戰場也很難提供 11/08 17:50
85F：→ userlance: 補給，反觀蘇聯，有西伯利亞的後工廠拼命生產，而春天 11/08 17:50
86F：→ userlance: 時德國的裝甲兵就完全困在沼澤裡，反觀步兵數量巨大的 11/08 17:50
87F：→ userlance: 蘇聯佔有優勢，更不要說情報戰，蘇聯內務部的情報作戰 11/08 17:51
88F：→ userlance: 可是出了名厲害，不分軍情五處和中央情報局甚至曼哈頓 11/08 17:51
89F：→ userlance: 計劃都被蘇聯滲透，在這些條件下德國的失敗是可以被預 11/08 17:51
90F：→ userlance: 料的 11/08 17:51
91F：→ kuma660224: 不過神化情報戰，這麼厲害的話 11/08 19:17
92F：→ kuma660224: 巴巴羅莎就不該被奇襲到這麼慘 11/08 19:17
93F：→ vwpassat: 德意志如有美利堅的生產力和中國的人力，要擊敗蘇聯， 11/08 19:22
94F：→ vwpassat: 就如摧枯拉朽一般容易。 11/08 19:22
95F：推 kira925: 你這不是幹話嗎? 11/08 19:28
96F：→ LI40: 蘇聯是付出巨大代價才打贏戰爭的，還有盟國在輸入資源，搞到 11/08 19:32
97F：→ LI40: 伊朗還被入侵 11/08 19:32
98F：→ LI40: 而人海戰術在戰爭前期並沒有太大作用，還創下人類戰役史上最 11/08 19:32
99F：→ LI40: 大的包圍殲滅戰 11/08 19:32
100F：→ LI40: 戰爭中後期蘇聯將軍們的指揮也功不可沒 11/08 19:45
101F：推 gsx56840: 巴巴羅薩是領導人頭鐵，這種情況下情報組織再厲害都沒用 11/08 23:24
102F：推 wanters: 德意志有向美國一樣的生產力的話中國根本是多餘的 11/09 00:32
103F：推 hedgehogs: 美國的生產力要花多久才能補齊中國的部隊裝備？ 11/09 12:02
104F：→ jimmy5680: 先定義補齊，補到什麼程度叫做補齊 11/09 12:08
105F：→ jimmy5680: 國軍編制還是美軍編制，差十萬八千里 11/09 12:11
106F：→ hedgehogs: 設定成美軍編制照中國部隊等比例擴編好了 11/09 12:32
107F：→ jimmy5680: 根本不用擴編，國府兵力沒比美軍多 11/09 12:56
108F：→ kuma660224: 美國無法補齊中國裝備跟生產力無關 11/09 13:08
109F：→ kuma660224: 是因為沿海與東南亞 長期被日軍控制 11/09 13:09
110F：→ kuma660224: 沒啥可靠有效率的運輸路線 11/09 13:09