作者movingcastle (霍尔的偶尔才移动城堡)
看板Warfare
标题[问题] 关於日德合作
时间Thu Nov 7 09:53:51 2019
去年修了一门欧洲战线的历史课
书名有需要再补充
教授选的书的作者，似乎对德国非常不看好
印象中，我们也时常在指定读物中，
读到有学者认为，举纳粹德国能动用的全部资源，也不可能打的赢苏联
（感觉就是有点事後诸葛）
教授也似乎站在这一观点的感觉，
认为轴心国的合作没有「价值观的统一，仅是出於便利」
（有点像影集高堡奇人里面那样）
另外，他觉得红军可以不停的往大後方撤退，就算史达林格勒、莫斯科还有西边所有重要城
市全都被夷平也没差...
但是，史达林总不可能一路彻到西伯利亚吧？
到底是个人魅力有多强大...
还有，最近常常在想
假如日本在诺门罕没有战败
不知轴心国在欧战一开始，是否可以拿下苏联？
才疏学浅，请海涵
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.78.205.224 (美国)
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※ 编辑: movingcastle (76.78.205.224 美国), 11/07/2019 09:56:20
※ 编辑: movingcastle (76.78.205.224 美国), 11/07/2019 10:01:13
1F：推 kira925: 红军不可能无限往大後方撤退 但是纳粹的国力也不可能 11/07 10:01
2F：→ kira925: 做到那个极限(我猜美国以外都没办法) 11/07 10:01
3F：→ kira925: 日本就别提了 没有任何机会 11/07 10:01
4F：→ asdf95: 红军不可能一直後退，但纳粹的运输能量也无法吞下苏联 11/07 10:11
5F：→ asdf95: 而纳粹战线一但拉长，东西夹击没法应付 11/07 10:12
6F：→ asdf95: 纳粹的打算是重创苏联生产能量，使其无力西侵，逼其和谈 11/07 10:12
7F：→ asdf95: 再全力巩固西线，苏联自然也知道纳粹的打算 11/07 10:13
8F：→ asdf95: 所以尽全力拖住纳粹，时间是站在盟军一方 11/07 10:14
9F：→ asdf95: 拖越久对纳粹越不利 11/07 10:14
10F：→ asdf95: 这是大战略下的必然发展 11/07 10:15
11F：推 gsx56840: 只要盟国没有放弃苏联的话，德国取胜的机会确实是很低 11/07 10:16
12F：→ MilchFlasche: 德国陆军素质远高於苏联没错，但是当时科技杀伤力还 11/07 10:18
13F：→ MilchFlasche: 没能完全抵过人海坦克海战术，所以要更了解苏联 11/07 10:19
14F：→ mimi1020b: 问问俄国人的观点怎麽样 11/07 10:41
15F：推 Oswyn: 跟日本同样以有限的人、物力无法完全击败与占领中国一样 11/07 11:12
16F：→ Oswyn: 德国最多只能占领西边、只要俄国不降或和就僵局 11/07 11:12
17F：→ Oswyn: 且俄国有英美船团运补与科技共享 11/07 11:12
18F：→ kuma660224: 重点还是美国参战 11/07 12:19
19F：→ kuma660224: 美国不介入帮忙，英国就不可能逆推 11/07 12:20
20F：→ kuma660224: 德国不用两面开战，即使不赢 也至少不输 11/07 12:20
21F：→ kuma660224: 德苏可能僵持互相放血 11/07 12:21
22F：→ kuma660224: 西欧成战场 无法成为德国调度粮草仓库 11/07 12:23
23F：→ kuma660224: 美国不打，德国大概也不用去救义大利 11/07 12:29
24F：→ kuma660224: 德国没有胜算，估计也能死撑拖延 11/07 12:29
25F：→ kuma660224: 坚持久了，德苏都要补血，战线可能稳定 11/07 12:30
26F：推 kira925: 德国打不进乌拉山区吧... 11/07 12:45
27F：→ kuma660224: 德国最好剧本，应该就控制俄国 11/07 13:07
28F：→ kuma660224: 让史达林跟老蒋龟守大西南一样往东龟兵 11/07 13:07
29F：→ kuma660224: 无须硬分绝对胜负. 11/07 13:08
30F：→ kuma660224: 让苏联无力妨碍德国欧陆大局就好 11/07 13:10
31F：→ kuma660224: 德国体制的特性是纳粹承诺带来生活改善 11/07 13:10
32F：→ kuma660224: 欧陆欧俄北欧物资商品涌入德国市场 11/07 13:11
33F：→ kuma660224: 是纳粹视为政权的“政绩”，能达成目标就好 11/07 13:12
34F：→ kuma660224: 问题只是打到哪里能让苏联顽抗也无力逆转 11/07 13:13
35F：→ kuma660224: 只打到莫斯科恐怕不够. 11/07 13:14
36F：→ kuma660224: 打到乌拉山区也不切实际. 11/07 13:16
37F：→ kuma660224: 大概莫斯科与高加索，再加窝瓦河以西 11/07 13:17
38F：→ kuma660224: 然後扶持出亲德的俄国反共傀儡军 11/07 13:17
39F：→ kuma660224: 德国就可以收缩主力，靠以俄制俄 11/07 13:18
40F：→ kuma660224: 其实日本在中国战场主要也是这样玩 11/07 13:18
41F：→ jimmy5680: 纳粹根本就没有那个心去弄魁儡政府，意识形态使然 11/07 13:26
42F：→ LI40: 可是德国占领区政策太烂了，有多少俄国人愿意加盟傀儡政权也 11/07 13:33
43F：→ LI40: 是问题，成立魁儡政权前也可能要先把生存空间分出来 11/07 13:33
44F：→ kira925: 不是 打不到乌拉山区那苏联依然是无限补血阿 11/07 17:38
45F：→ kira925: kuma你那样只是弄出一个绞肉区 纳粹没办法断苏联生产 11/07 17:39
46F：→ kira925: 这仗就不可能赢 11/07 17:39
47F：推 NKVD: 美国加不加入对战局影响很大 11/07 17:43
48F：→ kuma660224: 我的意思也没有要赢.... 11/07 18:20
49F：→ kuma660224: 就纳粹政策不要这麽烂 美国不插手 11/07 18:21
50F：→ kuma660224: 苏联只剩乌拉山区，血条大减 11/07 18:22
51F：→ kuma660224: 两边都斯拉夫军，加德军coser互相放血 11/07 18:22
52F：→ kuma660224: 德国只要不败，持续掌握欧俄就好 11/07 18:23
53F：→ kuma660224: 美国英国日本不要来乱，让德苏互相伤害 11/07 18:24
54F：→ kuma660224: 反正两个谁赢都很糟.... 11/07 18:24
55F：→ kuma660224: 为什麽一定要让赢....两个都是bad end阿 11/07 18:25
56F：→ kuma660224: 谁 11/07 18:26
57F：推 kira925: 不是阿 你对一个兵去田里割一割就有的玩消耗不是找死? 11/07 18:42
58F：→ kuma660224: 所以才该鼓励斯拉夫打斯拉夫 11/07 20:31
59F：→ kuma660224: 两边都去死 没有关系 纳粹搞错方向 11/07 20:32
60F：推 rockocean: 之前看过二战东线让苏联某一年出生的男丁几乎全部打光 11/07 20:33
61F：推 kira925: 没共产那个体制怎麽搞去田里割农兵... 11/07 21:09
62F：→ kuma660224: 其实德国也挤出不少附庸国部队 11/07 21:43
63F：→ kuma660224: 其实关键是莫斯科与高加索能否打烂 11/07 21:44
64F：→ kuma660224: 苏联战争机器运作不是拉丁就好 11/07 21:44
65F：→ kuma660224: 它有充分钢铁石油为後盾 11/07 21:45
66F：→ kuma660224: 所以我的前提是能弄掉那些东西 11/07 21:46
67F：→ kuma660224: 打到工业总体战可怕的是装备物资 11/07 21:47
68F：→ kuma660224: 苏联不是只靠人力，还有足够资源生装备 11/07 21:48
69F：推 bce: 重点是,德国的兵力无法支撑巴巴罗莎这种等级的作战 11/08 09:07
70F：推 jetzake: 应该说 美国不挺苏联的话 苏联就不是必胜 11/08 09:21
71F：→ jetzake: 欧俄之所以重要 不是只算铁路和工业而已 11/08 09:22
72F：→ jetzake: 苏联包括粮食生产主要都得在欧俄完成 11/08 09:23
73F：→ jetzake: 英美基本都想看纳粹和共产党互相绞肉 11/08 09:24
74F：→ jetzake: 德国是千不该万不该先打了法国 断了跟英美合作的机会 11/08 09:24
75F：→ jetzake: 波兰捷克都可以搓掉 法国总是搓不掉了 非得先干死德国 11/08 09:26
76F：→ jetzake: 在这种情势下 就非得支援苏联不可 11/08 09:27
77F：推 bce: 德国的尴尬在於,作为一个较晚崛起的强权,海外殖民地大多已被 11/08 10:01
78F：→ bce: 其他传统强权瓜分,地理位置又夹在英法与俄国之间;当它的国力 11/08 10:02
79F：→ bce: 强了,想往外扩张了,与周边其他强权发生激烈碰撞是不可避免的 11/08 10:03
80F：推 thbook: 先搞定美国吧，美国不参战就有机会 11/08 10:59
81F：推 userlance: 德国一开始就不可战胜苏联，德国资源没苏联多，苏联的 11/08 17:50
82F：→ userlance: 人海战术在当时占有相当大的优势，苏联後来研发的坦克 11/08 17:50
83F：→ userlance: 质量不差，数量庞大，在广大平原易攻难守的情况下，巩 11/08 17:50
84F：→ userlance: 固战线本身就非常吃力，冬天化为焦土的战场也很难提供 11/08 17:50
85F：→ userlance: 补给，反观苏联，有西伯利亚的後工厂拼命生产，而春天 11/08 17:50
86F：→ userlance: 时德国的装甲兵就完全困在沼泽里，反观步兵数量巨大的 11/08 17:50
87F：→ userlance: 苏联占有优势，更不要说情报战，苏联内务部的情报作战 11/08 17:51
88F：→ userlance: 可是出了名厉害，不分军情五处和中央情报局甚至曼哈顿 11/08 17:51
89F：→ userlance: 计划都被苏联渗透，在这些条件下德国的失败是可以被预 11/08 17:51
90F：→ userlance: 料的 11/08 17:51
91F：→ kuma660224: 不过神化情报战，这麽厉害的话 11/08 19:17
92F：→ kuma660224: 巴巴罗莎就不该被奇袭到这麽惨 11/08 19:17
93F：→ vwpassat: 德意志如有美利坚的生产力和中国的人力，要击败苏联， 11/08 19:22
94F：→ vwpassat: 就如摧枯拉朽一般容易。 11/08 19:22
95F：推 kira925: 你这不是干话吗? 11/08 19:28
96F：→ LI40: 苏联是付出巨大代价才打赢战争的，还有盟国在输入资源，搞到 11/08 19:32
97F：→ LI40: 伊朗还被入侵 11/08 19:32
98F：→ LI40: 而人海战术在战争前期并没有太大作用，还创下人类战役史上最 11/08 19:32
99F：→ LI40: 大的包围歼灭战 11/08 19:32
100F：→ LI40: 战争中後期苏联将军们的指挥也功不可没 11/08 19:45
101F：推 gsx56840: 巴巴罗萨是领导人头铁，这种情况下情报组织再厉害都没用 11/08 23:24
102F：推 wanters: 德意志有向美国一样的生产力的话中国根本是多余的 11/09 00:32
103F：推 hedgehogs: 美国的生产力要花多久才能补齐中国的部队装备？ 11/09 12:02
104F：→ jimmy5680: 先定义补齐，补到什麽程度叫做补齐 11/09 12:08
105F：→ jimmy5680: 国军编制还是美军编制，差十万八千里 11/09 12:11
106F：→ hedgehogs: 设定成美军编制照中国部队等比例扩编好了 11/09 12:32
107F：→ jimmy5680: 根本不用扩编，国府兵力没比美军多 11/09 12:56
108F：→ kuma660224: 美国无法补齐中国装备跟生产力无关 11/09 13:08
109F：→ kuma660224: 是因为沿海与东南亚 长期被日军控制 11/09 13:09
110F：→ kuma660224: 没啥可靠有效率的运输路线 11/09 13:09