作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
標題[問題] 漢唐明騎兵戰術和素質
時間Tue Nov 5 18:23:05 2019
古中國農耕政權對抗北方遊牧民族的戰史中，曾經讓農民軍隊
揚眉吐氣的幾次，大約就是漢朝(逐匈奴)、唐朝(抗突厥)以及
明朝(驅逐蒙元)了。
這三個朝代的騎兵的戰術和兵源有何特點，而能與日常生活就是
騎射的遊牧民族騎兵相抗?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.244.201 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1572949387.A.865.html
1F：推 hgt: 其實盛唐時用的也是游牧民騎兵 蘇定方打西突厥用的是回紇騎 11/05 18:42
2F：推 shih1513: 漢朝可說是傾全國之力，弄出一支比匈奴更強的騎兵。 11/05 18:44
3F：→ hgt: 兵 滅高句麗的契苾何力是鐵勒人 11/05 18:44
唐騎是以胡治胡?
所以真正用農耕民騎兵的只有漢與明?
※ 編輯: saltlake (114.44.244.201 臺灣), 11/05/2019 19:00:31
4F：推 hgt: 西漢應該是漢人騎兵 東漢開國也有用烏丸突騎 11/05 19:13
5F：推 montmartre: 漢朝也有雇佣過胡騎，其實就是靠歸順的胡騎與之對抗 11/05 19:18
6F：推 Houei: 三國曹操對抗西北遊牧民族的方法是 "列鐵騎五千為十重陣， 11/05 19:37
7F：→ Houei: 精光耀日，賊益震懼" 11/05 19:37
8F：推 dragonclwd: 明三大營中的三千營記得是蒙古騎兵 11/05 19:43
9F：→ skytank: 匈奴冶金技術落後漢朝很多，還是輕弓皮甲為主 11/05 19:45
10F：→ skytank: 唐代遊牧民族冶金進步了，有重型甲騎出現但各部族不統一 11/05 19:48
11F：推 overno: 唐朝本身自己就胡化漢人加漢化胡人，不算純農耕民族戰法 11/05 20:53
12F：→ overno: 明朝自己馬政破產，有蒙古人但沒馬也沒用 11/05 20:54
13F：→ kuma660224: 我記得漢朝很多是歸化的胡騎 11/05 21:14
14F：→ kuma660224: 明朝京軍的三千營是僱傭蒙古騎兵沒錯 11/05 21:19
但是朱重八還是吳王的時候就能擊敗蒙元騎兵，成了大明皇帝之後幾次派兵出塞
追殺北元騎兵，也取得相當的成效。難道那段時期就已經有蒙古人倒戈幫助吳王
或者後來的明皇?
15F：推 zeumax: 明朝前中期就用了不少蒙古將軍，後來太祖強制漢化，蒙古混 11/05 22:56
16F：→ zeumax: 血也常常混編在一般軍隊 11/05 22:56
17F：→ zeumax: 說混編也不對，就是單純的入伍兵 11/05 22:57
18F：→ zeumax: 明軍是後面挺窮困的，不過技術有承襲元朝軍事技術演化並不 11/05 22:59
19F：→ zeumax: 會特別孱弱 11/05 22:59
※ 編輯: saltlake (114.44.244.201 臺灣), 11/06/2019 00:03:18
20F：推 milk7054: 元朝在全國各地有私人跟官辦馬場，朱元璋想找到馬術教練 11/06 00:31
21F：→ milk7054: 不是難事吧 11/06 00:31
蒙元當年採用階級統治: 蒙人、色目人、漢人、南人
廣設馬場所以找得到馬沒問題，但是士兵的騎術不是一天兩天或幾個月練得來的。
另外就是騎兵戰術和步兵不同。
※ 編輯: saltlake (114.44.244.201 臺灣), 11/06/2019 07:51:41
另方面，古今中外的君王都特別防備手下帶兵將領，免其生出: 彼此取而代之
的心理。
用外族騎兵這檔子事，漢朝東北疆也不是沒有用烏桓等，但自己實力不夠的話，
外族兵會老實聽話?
如果只要花錢買外族兵就好，兩宋如何? 趙匡胤還乾脆打算買國土咧
※ 編輯: saltlake (114.44.244.201 臺灣), 11/06/2019 08:04:16
22F：推 atteleitus: 可是兩宋面對的是統一的北方政權 漢唐明都是相對分裂 11/06 08:24
23F：→ atteleitus: 的部族 11/06 08:24
24F：推 milk7054: 朱元璋統一中原也不是一兩個月的事吧，為什麼沒時間訓練 11/06 08:28
25F：→ milk7054: 騎兵？ 11/06 08:28
26F：→ milk7054: 楚漢相爭，劉邦在彭城之戰被項羽騎兵屌虐，用秦國李必跟 11/06 08:33
27F：→ milk7054: 駱甲訓練騎兵，隔一個月京索之戰就擊退項羽 11/06 08:33
28F：推 milk7054: 外族為什麼要乖乖教漢人？為了工作賺錢啊，打輸沒工作又 11/06 08:37
29F：→ milk7054: 沒人脈當靠山會餓死耶 11/06 08:37
30F：推 overno: 明朝初年繼承元代馬政成果，戰馬多自然騎兵強，但後期馬政 11/06 09:15
31F：→ overno: 失敗，崇禎年間戰馬嚴重不足 11/06 09:15
32F：→ kuma660224: 沒有人說只用外族來源的騎兵吧？ 11/06 09:38
33F：→ kuma660224: 自古朝代多是胡漢騎兵並用，不只兵力增加， 11/06 09:40
34F：→ kuma660224: ....有歸化洋將才利於切磋提升自身戰力經驗 11/06 09:40
35F：→ kuma660224: 能收編的難道要放出去再變成敵人？ 11/06 09:40
36F：→ kuma660224: 連農耕漁獵的女真，派騎兵步兵出征蒙古 11/06 09:41
37F：→ kuma660224: 也是大量用結盟的蒙古部落附屬軍 11/06 09:42
38F：→ kuma660224: 要找王朝純農耕民族騎兵例子，有點太刻意 11/06 09:43
39F：→ kuma660224: 尤其很早期儒夷胡漢區隔其實不夠明顯 11/06 09:44
40F：→ kuma660224: 邊疆漢胡本來就不是黑白分明 11/06 09:44
41F：→ kuma660224: 後期朝代儒學更重視定義自己以及長城完善化 11/06 09:46
42F：→ kuma660224: 人為區隔越來越多 11/06 09:47
43F：→ kuma660224: 能夠囤田冶金攻城又擅長放牧機動野戰的民族 11/06 09:48
44F：→ kuma660224: 才是古代最強完全體. 11/06 09:49
45F：推 overno: 農耕民族就是一直開墾荒地(牧場)為良田，到了清代末期甚 11/06 10:41
46F：→ overno: 至派漢人去內蒙古開墾荒地，到最後就是沒地方養馬 11/06 10:41
47F：推 milk7054: 沒移民，那些土地早就被沙俄拿走 11/06 10:55
48F：→ milk7054: 還有清朝打輸欠一屁股債，缺糧也是問題 11/06 10:58
49F：→ kuma660224: 馬政崩壞 跟體制財政崩壞關係很大 11/06 11:18
50F：→ kuma660224: 草原民族分散分裂，茶馬絹馬貿易永遠有路 11/06 11:19
51F：→ kuma660224: 即使有牧場，人家養馬也比你專業.... 11/06 11:20
52F：→ kuma660224: 只要北方不出現強者統一全境，就能買戰馬 11/06 11:20
53F：→ kuma660224: 同樣資金換到馬的數量質量還比較高 11/06 11:21
54F：→ kuma660224: 問題往往在於自身體制的腐敗化 11/06 11:22
55F：→ kuma660224: 邊軍自成走私集團，導致官貿的易馬逐漸失敗 11/06 11:23
56F：→ kuma660224: 明朝民牧也崩壞，甚至慘到寧願把馬弄死賠錢. 11/06 11:24
57F：→ kuma660224: 被委託養馬在制度下容易破產，不如讓馬去死 11/06 11:25
58F：→ kuma660224: 河北養馬政策 甚至變成培養“馬賊” 屢敗官軍 11/06 11:29
59F：→ kuma660224: 養馬養到破產的乾脆當馬賊.... 11/06 11:30
60F：→ kuma660224: 草場轉耕地減損只是部分原因， 11/06 11:35
61F：→ kuma660224: 沒耕種的草場也逐漸荒廢，體制弊病問題 11/06 11:35
62F：→ kuma660224: 沒法繳納苛捐雜稅維持生活的產業，不值投入 11/06 11:37
63F：→ kuma660224: 邊軍二轉走私集團 民牧二轉馬賊 11/06 11:40
64F：→ kuma660224: 背後都體制財政弊病的推動，生命自尋出路 11/06 11:41
65F：推 zeumax: 集約開墾比散養放牧賺錢多了，在漢地會一直留失養馬技術， 11/06 22:24
66F：→ zeumax: 經濟效益就是最大問題，打仗畢竟是破壞事業，沒法賺錢的 11/06 22:24
67F：→ kuma660224: 是否自由商業模式，影響比較大 11/06 22:38
68F：→ kuma660224: 明朝把養馬變成血淚勞役，不是產業 11/06 22:39
69F：→ kuma660224: 養得好，累死自己，大家都笑你 11/06 22:40
70F：→ kuma660224: 養不好，要處罰，賠死你，馬兒修幹不生小馬 11/06 22:42
71F：→ kuma660224: 也是牧戶的錯...整個體制違反人性 11/06 22:42
72F：→ kuma660224: 無論官牧民牧都屬國家任務，沒利潤只是很衰 11/06 22:43
73F：→ kuma660224: 中原多數畜類都是散養，但有市場需求利益 11/06 22:46
74F：→ kuma660224: 就有機會發展起來 11/06 22:46
75F：→ kuma660224: 至少也不會慘到寧願把馬弄死 11/06 22:46
76F：→ kuma660224: 封建制度也等於是讓分享權力的地主自己養馬 11/06 22:48
77F：→ kuma660224: 分散個別規模也不大，村長搞不了多少 11/06 22:49
78F：→ kuma660224: 但制度有充分理由驅動力去養好養滿 11/06 22:49
79F：→ kuma660224: 不是選個倒霉鬼要它代養，還不能出錯 11/06 22:50
80F：→ kuma660224: 明朝從軍戶匠戶民牧戶全都卡在同樣的問題 11/06 22:52
81F：→ kuma660224: 朱明祖傳制度是小心眼又專政控制狂型政府 11/06 22:52
82F：→ kuma660224: 一切規定很清楚，都安排好了，照辦 11/06 22:53
83F：→ kuma660224: 有問題是你的問題，自己解決或我來處罰 11/06 22:54
84F：→ kuma660224: 人民不需自由發揮創造力或改良效率 11/06 22:55
85F：推 milk7054: 他的子孫有這麼乖就好了 11/06 23:02
86F：推 chrischiu: 元朝階級統治是假的,漢人並沒有被太大壓迫,反而元朝對 11/06 23:11
87F：→ chrischiu: 社會的控制很寬鬆,也因管理不佳而滅亡 11/06 23:11
88F：→ kuma660224: 民族主義時代，元朝種族不對的關係會被黑 11/06 23:23
89F：→ kuma660224: 朱元樟 ：元朝之失天下，失在太寬 11/06 23:25
90F：→ kuma660224: 明初朝野其實都不認為元朝控制力很深， 11/06 23:26
91F：→ kuma660224: 而是認為缺乏有效率的管理 11/06 23:26
92F：→ kuma660224: 大明人民需要被管，但朱家子孫管不了自己 11/06 23:33
93F：推 chrischiu: 元朝有在江南牧馬,朱元璋搶了這個才有騎兵隊跟蒙古抗衡 11/07 12:40
94F：→ chrischiu: . 還有鄭和下西洋的船艦,也是元朝留給明朝的禮物 11/07 12:40
95F：→ chrischiu: 明初的強盛奠基於撿到元朝留下來的槍砲 11/07 12:43
96F：→ saltlake: 鄭和的船隊不是來自陳友諒的遺產? 11/07 19:49
97F：推 milk7054: 江上航行的船跟海上航行的船構造不一樣吧 11/07 20:30
98F：→ kuma660224: 應該說元朝海貿開放發達，所以該有技術都有了 11/07 20:38
99F：→ kuma660224: 那些遺留的航海產業經驗資源 11/07 20:39
100F：→ kuma660224: 不會政權輪替就突然不見 11/07 20:40
101F：→ kuma660224: 但大概不是原本的船隻，因為壽命不長 11/07 20:40
102F：→ kuma660224: 元朝算是最後一個鼓勵民間商業海貿的朝代 11/07 20:41
103F：→ kuma660224: 後來朝代市舶司名稱沒變，但從賺錢單位 11/07 20:43
104F：→ kuma660224: 變成付錢送禮招待外來使節，以顯天朝氣度 11/07 20:43
105F：→ kuma660224: 的賠錢單位..... 11/07 20:43
106F：推 chrischiu: 陳友諒的造船技術,也是搶元朝來的,後來又被老朱搶走. 11/07 21:26
107F：→ saltlake: 要這麼說的話，元應該是繼承宋朝的造船技術 11/07 21:29
108F：→ saltlake: 元的本業是騎馬射箭，渡海征日都摔跟頭了 11/07 21:30
109F：推 milk7054: 颱風管你是航母還是木船都一樣gg吧 11/07 21:41
110F：→ milk7054: 主要還是陸戰不給力，元朝所謂的戰艦都是運輸艦跟運兵船 11/07 21:43
111F：→ milk7054: 2萬到3萬人部隊屌虐土著小國還可以，但想征服日本還差得 11/07 21:48
112F：→ milk7054: 遠 11/07 21:48
113F：→ milk7054: 第一次準備不足(兵力不足)，第二次人家防禦塔跟城牆都把 11/07 21:55
114F：→ milk7054: 海岸線封死，連登陸都有問題，其實跟戰船好壞沒太大關係 11/07 21:55
115F：推 chrischiu: 我記得陸戰是勝利的,元軍射箭能力超強,日軍擋不住而退 11/07 22:00
116F：→ chrischiu: 守.只是颱風把後勤打亂,無法繼續才撤兵 11/07 22:00
117F：→ kuma660224: 用運輸船攻日其實不是大問題 11/07 22:19
118F：→ kuma660224: 因為日本當時也沒啥海戰能力，只靠陸軍動員 11/07 22:20
119F：→ kuma660224: 但十幾萬大軍在船上被颱風掃台實在太悲劇 11/07 22:21
120F：→ kuma660224: 而且第2趟大兵力甚至是碰上兩次颱風@@ 11/07 22:23
121F：→ kuma660224: 衰到無言了 11/07 22:23
122F：→ kuma660224: 如果只是進攻不順，只有船團還在 11/07 22:25
123F：→ kuma660224: 就能一直試，兵力夠補給夠就能持續鬧 11/07 22:26
124F：→ kuma660224: 兵力夠多總會有希望，船沒了就真的GG 11/07 22:27
125F：推 milk7054: 韓國到福岡大概就廈門到台北的距離吧 11/07 22:47
126F：→ milk7054: 鄭成功征台，還沒到澎湖就遇到糧食不足問題 11/07 22:51
127F：→ milk7054: 元朝在後勤補給已經做的很不錯了，問題上陸戰拖太久 11/07 22:52
128F：→ kuma660224: 鄭成功例子不好，它本來就是走投無路缺糧 11/07 22:52
129F：→ kuma660224: 元朝高麗有舉國之力提供資源 11/07 22:53
130F：→ kuma660224: 如果沒有遇上連續颱風掃盪船團 11/07 22:54
131F：→ milk7054: 對啊，舉國之力提供，那後勤就無話可說，這是極限 11/07 22:54
132F：→ kuma660224: 至少大軍退回也不是太大問題 11/07 22:54
133F：→ kuma660224: 問題就是上帝開了大玩笑 11/07 22:55
134F：→ kuma660224: 如果運力兵力都還在，持續鬧，最後有可能 11/07 22:57
135F：→ kuma660224: 跟越南陳朝一樣，雖擊退元軍，但議和朝貢 11/07 22:57
136F：→ kuma660224: 不然一直來鬧根本不用種田了 11/07 22:57
137F：→ kuma660224: 反正元朝攻日也只是要錢財資源 11/07 22:58
138F：推 milk7054: 不可能吧，九州連登陸戰都在泥淖，日本人應該當笑話看 11/07 22:58
139F：→ milk7054: 大概跟解放軍在金門騷擾87分相似 11/07 22:59
140F：→ kuma660224: 鎌倉幕府當時也元氣大傷，導致政局不穩 11/07 22:59
141F：→ kuma660224: 對元朝來說攻越或攻日失敗，不會動搖國本 11/07 23:00
142F：→ milk7054: 九州補給對幕府也是財力考驗阿 11/07 23:00
143F：→ kuma660224: 但越南日本因為國體規模小，互相傷害很有感 11/07 23:01
144F：→ milk7054: 對元朝而言，補給線反而短多了 11/07 23:01
關於日本的護國神風，網上忘了哪看到有人說那也有當時朝鮮人的配合。
因為颱風有季節性，外來者不清楚，出兵跳板的當地土著朝鮮人肯定心裡
有數，但就是不說。
甚至還有人懷疑到投降的南宋水軍頭上；認為以南宋長期和朝鮮有貿易往
來，不應該完全無人知道季節性颱風的存在。
※ 編輯: saltlake (114.44.192.2 臺灣), 11/08/2019 00:21:58
145F：推 milk7054: 第一次沉沒農曆11月(國曆12月)，誰會想到12月還有颱風？ 11/08 00:38
146F：→ milk7054: 太平洋颱風季5到12月，1月到4月冷死了，怎麼打？ 11/08 00:42
147F：→ milk7054: 1到4月也有颱風，以古代氣象預測水準能躲過颱風嗎？ 11/08 00:46
148F：→ milk7054: 網路上說12月根本不可能有颱風？估狗大神都能搜出每個月 11/08 00:52
149F：→ milk7054: 的颱風消息 11/08 00:52
150F：→ milk7054: 季風的話，赤壁之戰東南風不就證明荊州水軍混很大，連風 11/08 01:03
151F：→ milk7054: 向都搞不定，經驗法則不一定準啊 11/08 01:03
152F：→ milk7054: 澎湖海戰，劉國軒都被風向婊過，海戰沒那麼簡單 11/08 01:08
153F：→ kuma660224: 高麗水軍不可能搞自己 11/08 01:30
154F：→ kuma660224: 古代出海不可預料的狀況太多了 11/08 01:31
155F：→ kuma660224: 連相對平靜的地中海都一堆沉船 11/08 01:31