作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
标题[问题] 汉唐明骑兵战术和素质
时间Tue Nov 5 18:23:05 2019
古中国农耕政权对抗北方游牧民族的战史中，曾经让农民军队
扬眉吐气的几次，大约就是汉朝(逐匈奴)、唐朝(抗突厥)以及
明朝(驱逐蒙元)了。
这三个朝代的骑兵的战术和兵源有何特点，而能与日常生活就是
骑射的游牧民族骑兵相抗?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.44.244.201 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1572949387.A.865.html
1F：推 hgt: 其实盛唐时用的也是游牧民骑兵 苏定方打西突厥用的是回纥骑 11/05 18:42
2F：推 shih1513: 汉朝可说是倾全国之力，弄出一支比匈奴更强的骑兵。 11/05 18:44
3F：→ hgt: 兵 灭高句丽的契苾何力是铁勒人 11/05 18:44
唐骑是以胡治胡?
所以真正用农耕民骑兵的只有汉与明?
※ 编辑: saltlake (114.44.244.201 台湾), 11/05/2019 19:00:31
4F：推 hgt: 西汉应该是汉人骑兵 东汉开国也有用乌丸突骑 11/05 19:13
5F：推 montmartre: 汉朝也有雇佣过胡骑，其实就是靠归顺的胡骑与之对抗 11/05 19:18
6F：推 Houei: 三国曹操对抗西北游牧民族的方法是 "列铁骑五千为十重阵， 11/05 19:37
7F：→ Houei: 精光耀日，贼益震惧" 11/05 19:37
8F：推 dragonclwd: 明三大营中的三千营记得是蒙古骑兵 11/05 19:43
9F：→ skytank: 匈奴冶金技术落後汉朝很多，还是轻弓皮甲为主 11/05 19:45
10F：→ skytank: 唐代游牧民族冶金进步了，有重型甲骑出现但各部族不统一 11/05 19:48
11F：推 overno: 唐朝本身自己就胡化汉人加汉化胡人，不算纯农耕民族战法 11/05 20:53
12F：→ overno: 明朝自己马政破产，有蒙古人但没马也没用 11/05 20:54
13F：→ kuma660224: 我记得汉朝很多是归化的胡骑 11/05 21:14
14F：→ kuma660224: 明朝京军的三千营是雇佣蒙古骑兵没错 11/05 21:19
但是朱重八还是吴王的时候就能击败蒙元骑兵，成了大明皇帝之後几次派兵出塞
追杀北元骑兵，也取得相当的成效。难道那段时期就已经有蒙古人倒戈帮助吴王
或者後来的明皇?
15F：推 zeumax: 明朝前中期就用了不少蒙古将军，後来太祖强制汉化，蒙古混 11/05 22:56
16F：→ zeumax: 血也常常混编在一般军队 11/05 22:56
17F：→ zeumax: 说混编也不对，就是单纯的入伍兵 11/05 22:57
18F：→ zeumax: 明军是後面挺穷困的，不过技术有承袭元朝军事技术演化并不 11/05 22:59
19F：→ zeumax: 会特别孱弱 11/05 22:59
※ 编辑: saltlake (114.44.244.201 台湾), 11/06/2019 00:03:18
20F：推 milk7054: 元朝在全国各地有私人跟官办马场，朱元璋想找到马术教练 11/06 00:31
21F：→ milk7054: 不是难事吧 11/06 00:31
蒙元当年采用阶级统治: 蒙人、色目人、汉人、南人
广设马场所以找得到马没问题，但是士兵的骑术不是一天两天或几个月练得来的。
另外就是骑兵战术和步兵不同。
※ 编辑: saltlake (114.44.244.201 台湾), 11/06/2019 07:51:41
另方面，古今中外的君王都特别防备手下带兵将领，免其生出: 彼此取而代之
的心理。
用外族骑兵这档子事，汉朝东北疆也不是没有用乌桓等，但自己实力不够的话，
外族兵会老实听话?
如果只要花钱买外族兵就好，两宋如何? 赵匡胤还乾脆打算买国土咧
※ 编辑: saltlake (114.44.244.201 台湾), 11/06/2019 08:04:16
22F：推 atteleitus: 可是两宋面对的是统一的北方政权 汉唐明都是相对分裂 11/06 08:24
23F：→ atteleitus: 的部族 11/06 08:24
24F：推 milk7054: 朱元璋统一中原也不是一两个月的事吧，为什麽没时间训练 11/06 08:28
25F：→ milk7054: 骑兵？ 11/06 08:28
26F：→ milk7054: 楚汉相争，刘邦在彭城之战被项羽骑兵屌虐，用秦国李必跟 11/06 08:33
27F：→ milk7054: 骆甲训练骑兵，隔一个月京索之战就击退项羽 11/06 08:33
28F：推 milk7054: 外族为什麽要乖乖教汉人？为了工作赚钱啊，打输没工作又 11/06 08:37
29F：→ milk7054: 没人脉当靠山会饿死耶 11/06 08:37
30F：推 overno: 明朝初年继承元代马政成果，战马多自然骑兵强，但後期马政 11/06 09:15
31F：→ overno: 失败，崇祯年间战马严重不足 11/06 09:15
32F：→ kuma660224: 没有人说只用外族来源的骑兵吧？ 11/06 09:38
33F：→ kuma660224: 自古朝代多是胡汉骑兵并用，不只兵力增加， 11/06 09:40
34F：→ kuma660224: ....有归化洋将才利於切磋提升自身战力经验 11/06 09:40
35F：→ kuma660224: 能收编的难道要放出去再变成敌人？ 11/06 09:40
36F：→ kuma660224: 连农耕渔猎的女真，派骑兵步兵出征蒙古 11/06 09:41
37F：→ kuma660224: 也是大量用结盟的蒙古部落附属军 11/06 09:42
38F：→ kuma660224: 要找王朝纯农耕民族骑兵例子，有点太刻意 11/06 09:43
39F：→ kuma660224: 尤其很早期儒夷胡汉区隔其实不够明显 11/06 09:44
40F：→ kuma660224: 边疆汉胡本来就不是黑白分明 11/06 09:44
41F：→ kuma660224: 後期朝代儒学更重视定义自己以及长城完善化 11/06 09:46
42F：→ kuma660224: 人为区隔越来越多 11/06 09:47
43F：→ kuma660224: 能够囤田冶金攻城又擅长放牧机动野战的民族 11/06 09:48
44F：→ kuma660224: 才是古代最强完全体. 11/06 09:49
45F：推 overno: 农耕民族就是一直开垦荒地(牧场)为良田，到了清代末期甚 11/06 10:41
46F：→ overno: 至派汉人去内蒙古开垦荒地，到最後就是没地方养马 11/06 10:41
47F：推 milk7054: 没移民，那些土地早就被沙俄拿走 11/06 10:55
48F：→ milk7054: 还有清朝打输欠一屁股债，缺粮也是问题 11/06 10:58
49F：→ kuma660224: 马政崩坏 跟体制财政崩坏关系很大 11/06 11:18
50F：→ kuma660224: 草原民族分散分裂，茶马绢马贸易永远有路 11/06 11:19
51F：→ kuma660224: 即使有牧场，人家养马也比你专业.... 11/06 11:20
52F：→ kuma660224: 只要北方不出现强者统一全境，就能买战马 11/06 11:20
53F：→ kuma660224: 同样资金换到马的数量质量还比较高 11/06 11:21
54F：→ kuma660224: 问题往往在於自身体制的腐败化 11/06 11:22
55F：→ kuma660224: 边军自成走私集团，导致官贸的易马逐渐失败 11/06 11:23
56F：→ kuma660224: 明朝民牧也崩坏，甚至惨到宁愿把马弄死赔钱. 11/06 11:24
57F：→ kuma660224: 被委托养马在制度下容易破产，不如让马去死 11/06 11:25
58F：→ kuma660224: 河北养马政策 甚至变成培养“马贼” 屡败官军 11/06 11:29
59F：→ kuma660224: 养马养到破产的乾脆当马贼.... 11/06 11:30
60F：→ kuma660224: 草场转耕地减损只是部分原因， 11/06 11:35
61F：→ kuma660224: 没耕种的草场也逐渐荒废，体制弊病问题 11/06 11:35
62F：→ kuma660224: 没法缴纳苛捐杂税维持生活的产业，不值投入 11/06 11:37
63F：→ kuma660224: 边军二转走私集团 民牧二转马贼 11/06 11:40
64F：→ kuma660224: 背後都体制财政弊病的推动，生命自寻出路 11/06 11:41
65F：推 zeumax: 集约开垦比散养放牧赚钱多了，在汉地会一直留失养马技术， 11/06 22:24
66F：→ zeumax: 经济效益就是最大问题，打仗毕竟是破坏事业，没法赚钱的 11/06 22:24
67F：→ kuma660224: 是否自由商业模式，影响比较大 11/06 22:38
68F：→ kuma660224: 明朝把养马变成血泪劳役，不是产业 11/06 22:39
69F：→ kuma660224: 养得好，累死自己，大家都笑你 11/06 22:40
70F：→ kuma660224: 养不好，要处罚，赔死你，马儿修干不生小马 11/06 22:42
71F：→ kuma660224: 也是牧户的错...整个体制违反人性 11/06 22:42
72F：→ kuma660224: 无论官牧民牧都属国家任务，没利润只是很衰 11/06 22:43
73F：→ kuma660224: 中原多数畜类都是散养，但有市场需求利益 11/06 22:46
74F：→ kuma660224: 就有机会发展起来 11/06 22:46
75F：→ kuma660224: 至少也不会惨到宁愿把马弄死 11/06 22:46
76F：→ kuma660224: 封建制度也等於是让分享权力的地主自己养马 11/06 22:48
77F：→ kuma660224: 分散个别规模也不大，村长搞不了多少 11/06 22:49
78F：→ kuma660224: 但制度有充分理由驱动力去养好养满 11/06 22:49
79F：→ kuma660224: 不是选个倒霉鬼要它代养，还不能出错 11/06 22:50
80F：→ kuma660224: 明朝从军户匠户民牧户全都卡在同样的问题 11/06 22:52
81F：→ kuma660224: 朱明祖传制度是小心眼又专政控制狂型政府 11/06 22:52
82F：→ kuma660224: 一切规定很清楚，都安排好了，照办 11/06 22:53
83F：→ kuma660224: 有问题是你的问题，自己解决或我来处罚 11/06 22:54
84F：→ kuma660224: 人民不需自由发挥创造力或改良效率 11/06 22:55
85F：推 milk7054: 他的子孙有这麽乖就好了 11/06 23:02
86F：推 chrischiu: 元朝阶级统治是假的,汉人并没有被太大压迫,反而元朝对 11/06 23:11
87F：→ chrischiu: 社会的控制很宽松,也因管理不佳而灭亡 11/06 23:11
88F：→ kuma660224: 民族主义时代，元朝种族不对的关系会被黑 11/06 23:23
89F：→ kuma660224: 朱元樟 ：元朝之失天下，失在太宽 11/06 23:25
90F：→ kuma660224: 明初朝野其实都不认为元朝控制力很深， 11/06 23:26
91F：→ kuma660224: 而是认为缺乏有效率的管理 11/06 23:26
92F：→ kuma660224: 大明人民需要被管，但朱家子孙管不了自己 11/06 23:33
93F：推 chrischiu: 元朝有在江南牧马,朱元璋抢了这个才有骑兵队跟蒙古抗衡 11/07 12:40
94F：→ chrischiu: . 还有郑和下西洋的船舰,也是元朝留给明朝的礼物 11/07 12:40
95F：→ chrischiu: 明初的强盛奠基於捡到元朝留下来的枪炮 11/07 12:43
96F：→ saltlake: 郑和的船队不是来自陈友谅的遗产? 11/07 19:49
97F：推 milk7054: 江上航行的船跟海上航行的船构造不一样吧 11/07 20:30
98F：→ kuma660224: 应该说元朝海贸开放发达，所以该有技术都有了 11/07 20:38
99F：→ kuma660224: 那些遗留的航海产业经验资源 11/07 20:39
100F：→ kuma660224: 不会政权轮替就突然不见 11/07 20:40
101F：→ kuma660224: 但大概不是原本的船只，因为寿命不长 11/07 20:40
102F：→ kuma660224: 元朝算是最後一个鼓励民间商业海贸的朝代 11/07 20:41
103F：→ kuma660224: 後来朝代市舶司名称没变，但从赚钱单位 11/07 20:43
104F：→ kuma660224: 变成付钱送礼招待外来使节，以显天朝气度 11/07 20:43
105F：→ kuma660224: 的赔钱单位..... 11/07 20:43
106F：推 chrischiu: 陈友谅的造船技术,也是抢元朝来的,後来又被老朱抢走. 11/07 21:26
107F：→ saltlake: 要这麽说的话，元应该是继承宋朝的造船技术 11/07 21:29
108F：→ saltlake: 元的本业是骑马射箭，渡海征日都摔跟头了 11/07 21:30
109F：推 milk7054: 台风管你是航母还是木船都一样gg吧 11/07 21:41
110F：→ milk7054: 主要还是陆战不给力，元朝所谓的战舰都是运输舰跟运兵船 11/07 21:43
111F：→ milk7054: 2万到3万人部队屌虐土着小国还可以，但想征服日本还差得 11/07 21:48
112F：→ milk7054: 远 11/07 21:48
113F：→ milk7054: 第一次准备不足(兵力不足)，第二次人家防御塔跟城墙都把 11/07 21:55
114F：→ milk7054: 海岸线封死，连登陆都有问题，其实跟战船好坏没太大关系 11/07 21:55
115F：推 chrischiu: 我记得陆战是胜利的,元军射箭能力超强,日军挡不住而退 11/07 22:00
116F：→ chrischiu: 守.只是台风把後勤打乱,无法继续才撤兵 11/07 22:00
117F：→ kuma660224: 用运输船攻日其实不是大问题 11/07 22:19
118F：→ kuma660224: 因为日本当时也没啥海战能力，只靠陆军动员 11/07 22:20
119F：→ kuma660224: 但十几万大军在船上被台风扫台实在太悲剧 11/07 22:21
120F：→ kuma660224: 而且第2趟大兵力甚至是碰上两次台风@@ 11/07 22:23
121F：→ kuma660224: 衰到无言了 11/07 22:23
122F：→ kuma660224: 如果只是进攻不顺，只有船团还在 11/07 22:25
123F：→ kuma660224: 就能一直试，兵力够补给够就能持续闹 11/07 22:26
124F：→ kuma660224: 兵力够多总会有希望，船没了就真的GG 11/07 22:27
125F：推 milk7054: 韩国到福冈大概就厦门到台北的距离吧 11/07 22:47
126F：→ milk7054: 郑成功征台，还没到澎湖就遇到粮食不足问题 11/07 22:51
127F：→ milk7054: 元朝在後勤补给已经做的很不错了，问题上陆战拖太久 11/07 22:52
128F：→ kuma660224: 郑成功例子不好，它本来就是走投无路缺粮 11/07 22:52
129F：→ kuma660224: 元朝高丽有举国之力提供资源 11/07 22:53
130F：→ kuma660224: 如果没有遇上连续台风扫荡船团 11/07 22:54
131F：→ milk7054: 对啊，举国之力提供，那後勤就无话可说，这是极限 11/07 22:54
132F：→ kuma660224: 至少大军退回也不是太大问题 11/07 22:54
133F：→ kuma660224: 问题就是上帝开了大玩笑 11/07 22:55
134F：→ kuma660224: 如果运力兵力都还在，持续闹，最後有可能 11/07 22:57
135F：→ kuma660224: 跟越南陈朝一样，虽击退元军，但议和朝贡 11/07 22:57
136F：→ kuma660224: 不然一直来闹根本不用种田了 11/07 22:57
137F：→ kuma660224: 反正元朝攻日也只是要钱财资源 11/07 22:58
138F：推 milk7054: 不可能吧，九州连登陆战都在泥淖，日本人应该当笑话看 11/07 22:58
139F：→ milk7054: 大概跟解放军在金门骚扰87分相似 11/07 22:59
140F：→ kuma660224: 鎌仓幕府当时也元气大伤，导致政局不稳 11/07 22:59
141F：→ kuma660224: 对元朝来说攻越或攻日失败，不会动摇国本 11/07 23:00
142F：→ milk7054: 九州补给对幕府也是财力考验阿 11/07 23:00
143F：→ kuma660224: 但越南日本因为国体规模小，互相伤害很有感 11/07 23:01
144F：→ milk7054: 对元朝而言，补给线反而短多了 11/07 23:01
关於日本的护国神风，网上忘了哪看到有人说那也有当时朝鲜人的配合。
因为台风有季节性，外来者不清楚，出兵跳板的当地土着朝鲜人肯定心里
有数，但就是不说。
甚至还有人怀疑到投降的南宋水军头上；认为以南宋长期和朝鲜有贸易往
来，不应该完全无人知道季节性台风的存在。
※ 编辑: saltlake (114.44.192.2 台湾), 11/08/2019 00:21:58
145F：推 milk7054: 第一次沉没农历11月(国历12月)，谁会想到12月还有台风？ 11/08 00:38
146F：→ milk7054: 太平洋台风季5到12月，1月到4月冷死了，怎麽打？ 11/08 00:42
147F：→ milk7054: 1到4月也有台风，以古代气象预测水准能躲过台风吗？ 11/08 00:46
148F：→ milk7054: 网路上说12月根本不可能有台风？估狗大神都能搜出每个月 11/08 00:52
149F：→ milk7054: 的台风消息 11/08 00:52
150F：→ milk7054: 季风的话，赤壁之战东南风不就证明荆州水军混很大，连风 11/08 01:03
151F：→ milk7054: 向都搞不定，经验法则不一定准啊 11/08 01:03
152F：→ milk7054: 澎湖海战，刘国轩都被风向婊过，海战没那麽简单 11/08 01:08
153F：→ kuma660224: 高丽水军不可能搞自己 11/08 01:30
154F：→ kuma660224: 古代出海不可预料的状况太多了 11/08 01:31
155F：→ kuma660224: 连相对平静的地中海都一堆沉船 11/08 01:31