作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 十字軍與伊斯蘭政權的戰役
時間Wed Oct 16 11:47:27 2019
: 推 hizuki: 埃及當時竟然是什葉派的,兩派的變遷可以介紹一下嗎? 10/14 12:47
我其實也一知半解,不敢多說,直接查wiki可能好一點XD
: 推 atteleitus: 所以大概是位高權重的亞美尼亞人不想賭命 其他部隊又 10/14 15:48
: → atteleitus: 太過輕裝沒辦法對抗宗教狂熱的十字軍騎士的感覺嗎? 10/14 15:48
其實與其說十字軍騎士宗教狂熱,應該說是紀律嚴明裝備整齊。
原書有提到十一世紀的早期十字軍,戰鬥能力比同時期的西歐各國更高,其衝鋒之整齊,
西歐各國難望其項背,這主要是紀律和作戰頻繁的原因。
西歐各國當時是封建狀態外加缺少大規模戰爭,所以騎士很少有兵團作戰的經驗,十字軍
則是身經百戰且必須持續面對高度威脅。
: 推 purplecake: 十字軍那邊比較像是各地抽精銳出來吧 10/14 16:43
: → purplecake: 相對於法蒂瑪是奴隸兵為主,那先不論戰意,光是戰力就 10/14 16:44
: → purplecake: 是天壤之別 10/14 16:44
十字軍並不是各地抽精銳出來,這點我引用的原書作者有特別提出來講。十字軍的素質會
很強,關鍵是因為長途跋涉到中東又在當地不斷交戰後,汰選出來的都是百戰老兵,他們
在向中東出發前很多都只是缺乏訓練或經驗的菜鳥。簡單來說就是死剩下來的,早就見過
大風大浪,這也是為何他們不會輕易被人數壓倒。
然而到了哈丁戰役的時候,十字軍為了應對薩拉丁的人海戰略,只能進行總動員,把所有
能打的國內男丁徵發上陣,很多都沒什麼訓練。雖然哈丁戰役的勝負主因是指揮問題,但
是戰役過程中十字軍步兵的素質不如往昔也很明顯。
另外法蒂瑪的主力應該是亞美尼亞人,黑人只是砲灰而已。亞美尼亞人是基於裙帶關係才
會成為法蒂瑪精銳,優點是政治信任度,但是太腐化所以根本不堪一擊。薩拉丁奪權後,
埃及的亞美尼亞軍系就大致瓦解了。
: 推 hsinhanchu: 這時候的十字軍騎士是通俗印象中的西歐重裝槍騎兵嗎? 10/14 17:30
: 推 PAULDAVID: 是重騎兵 但跟刻板印象的重騎兵有差距 畢竟年代比較早 10/14 18:08
還沒有全身板甲,畢竟才十一世紀到十二世紀,是用鎖甲為主。
不過下手持騎槍的衝鋒方式當時已經普及。
前面推文有人提過我最愛的電影Kingdom of Heaven,值得一看。
電影情節其實把史實改編很多就是了。
: 推 hgt: 這時候的十字軍還真威 但是13世紀的蒙古軍卻可以輕鬆收拾 10/14 21:55
: → hgt: 西歐騎士 10/14 21:55
: → hgt: 相信13世紀的西歐騎士應該比12世紀還要重武裝吧 10/14 21:56
蒙古攻打到東歐的時候是13世紀上半葉,當時的西歐騎士裝備雖然有所變化但大致仍不出
鎖甲為主的防具系統。Coat of plates綴甲襯衣是13世紀下半葉才真正普及。除此之外是
腿部的護具和頭盔有小幅變化。
另外蒙古遭遇的東歐軍隊雖然已經有程度不等的西歐化,但是並沒有碰上多少西歐騎士,
只在波蘭有少量聖殿騎士團成員參戰,而且是人數少到可以忽略的程度。
這不是說波蘭匈牙利俄羅斯的軍隊比西歐弱,單純是沒碰上太多西歐人而已。波蘭匈牙利
的裝備當時已經與西歐靠攏;俄羅斯仍有較多的草原氣息。
--
民主本質上只是一種手段,一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記,在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見,在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下,民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
~ 《通往奴役之路》,F.A.Hayek
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.117.4.43 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1571197651.A.4B5.html
1F:推 Oswyn: 推、Kingdom of Heaven 好看啊 10/16 12:08
2F:→ kuma660224: 那種百戰精銳的問題,應該是不能因為 10/16 12:21
3F:→ kuma660224: 指揮愚蠢而一次性慘重損失,因為難以復原. 10/16 12:21
4F:推 roseritter: 要看導演版 10/16 12:23
5F:→ kuma660224: 就像部隊可損失幾成,整補後有老鳥帶新兵 10/16 12:24
6F:→ kuma660224: 但部隊全滅後重建,就永遠恢復不了戰力 10/16 12:24
不知所云。kuma你真的沒必要一直推文寫一堆沒人問你,自己又沒研究的東西。
最早的十字軍身經百戰是其背景因素,後來的安提科埃德薩耶路撒冷三國是受到軍事壓力
而保持較高的戰備訓練程度,這都跟指揮如何毫無關聯。
事實上早期十字軍的戰術就是東地中海基督教世界標準流程,拜占庭和更後期的十字軍都
是如出一轍。不能指揮愚蠢也是好笑,難道有什麼情況可以亂指揮的嗎?
7F:→ a435007: 電影裡鮑德溫帶領十字軍聯軍進場那幕 真是史詩浪漫的高峰 10/16 13:00
8F:→ RockCaveChen: 小時候看那幕看到失神 10/16 13:22
※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 10/16/2019 14:11:39
9F:推 viroid: 只有法蒂瑪是什葉派的,埃及大部分民眾還是遜尼派的,薩 10/16 14:00
10F:→ viroid: 拉丁叔叔把法蒂瑪殺了之後,就變成遜尼派了 10/16 14:00
11F:→ chuckni: 之前有在水管上看到導演版的,即使現在來看仍然是一部神 10/16 14:59
12F:→ chuckni: 作 10/16 14:59
13F:推 atteleitus: 可是十字軍戰後的回家率不是都很高嗎?應該沒辦法完 10/16 17:21
14F:→ atteleitus: 全靠留下來的老兵吧 10/16 17:21
15F:→ a435007: 樓上 你要看是哪一次東征 第一次成功有許多人回家變英雄 10/16 17:50
16F:→ a435007: 但也很多是留下來建國 後來的十字軍 活著的幾乎都被十字 10/16 17:50
17F:→ a435007: 軍國家吸收了 除非是跟著君主撤軍的 10/16 17:51
18F:推 GilGalad: kuma不是國際政治跟軍事研究專家嗎 10/16 17:51
19F:推 PAULDAVID: 十字軍人士的生涯志願貌似要看老家地位?一些貴冑為了教 10/16 19:48
20F:→ PAULDAVID: 義狂熱或謀求名聲跑去參咖 且因投資巨大在隊內是大咖 10/16 19:49
21F:→ PAULDAVID: 打完可能就回家繼續領主職責 後半生享聖戰美名 貴族老 10/16 19:50
22F:→ PAULDAVID: 么或庶子在老家魯蛇的就會想在異域發展 翻身受封為騎士 10/16 19:51
23F:→ PAULDAVID: 甚至領主國王?或許就因為如此 十字軍國家政治不太穩定 10/16 19:52
24F:推 amurosheu: 電影裡面「疑似」讓條頓騎士(實際上那時候還沒)出來 10/16 21:04
25F:→ amurosheu: 也是讓俺當時看的時候「喔喔喔喔喔!!」的興奮要素w 10/16 21:05
26F:推 Hartmann: 推 10/16 21:16
27F:→ Stabberlol: 沒條頓阿 只有聖殿跟醫院騎士團 主角老爸那位牧師是 10/17 02:35
28F:→ Stabberlol: 徽章鐵十字沒錯 但你可以說他是德意志騎士 10/17 02:35
29F:推 edgelee: 電影裡 薩拉丁 最後那段台詞 真的經典.. 10/17 05:23
30F:推 GilGalad: 王者天下導演剪輯版真的很棒 好看 10/17 09:59
31F:推 yoyodio: 好像以前的中國史就知道法蒂瑪,就是綠衣大食 10/17 13:37
32F:推 richmond02: 最後nothing... everything 太經典了 10/17 17:18
33F:推 TheoEpstein: 推 10/17 19:33
34F:推 ChoshuArmy: 什葉派可以看世界史劇場:伊斯蘭世界的起源和伊斯蘭帝 10/17 20:58
35F:→ ChoshuArmy: 國的吉哈德,寫得不錯 10/17 20:58
36F:推 amurosheu: 其實是說後來去刺殺主角那幾個白底黑十字的w 10/17 22:08
37F:→ amurosheu: 不過劇中也有提到那是甜不辣,就當作一個開心小彩蛋 10/17 22:09
38F:→ amurosheu: 主角爸旁邊那位醫院騎士大概是全劇裡個人最喜歡的之一 10/17 22:10
39F:→ amurosheu: 另外說到德意志人,一開始老爸隊伍裡也確實有日耳曼兵 10/17 22:11
40F:→ amurosheu: 補充一下,前面說的那幾個白底黑十字的刺客,其實十字 10/17 22:11
41F:→ amurosheu: 也有點不大相同 10/17 22:12
42F:推 csghuuguh: 想請教原PO一個問題,Kingdom of Heaven改編很多史實沒 10/18 16:19
43F:→ csghuuguh: 有問題,那片中十字軍他們的穿著、裝備、作戰方式、守 10/18 16:19
44F:→ csghuuguh: 城武器......等,算是符合史實的嗎 10/18 16:19
45F:推 lichian529: 推王者天下,最喜歡的電影 10/19 07:45
46F:→ Stabberlol: 細節方面很多穿越的部分 像是那些全身板甲的騎士.... 10/20 13:06