作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
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标题Re: [闲聊] 十字军与伊斯兰政权的战役
时间Wed Oct 16 11:47:27 2019
: 推 hizuki: 埃及当时竟然是什叶派的,两派的变迁可以介绍一下吗? 10/14 12:47
我其实也一知半解,不敢多说,直接查wiki可能好一点XD
: 推 atteleitus: 所以大概是位高权重的亚美尼亚人不想赌命 其他部队又 10/14 15:48
: → atteleitus: 太过轻装没办法对抗宗教狂热的十字军骑士的感觉吗? 10/14 15:48
其实与其说十字军骑士宗教狂热,应该说是纪律严明装备整齐。
原书有提到十一世纪的早期十字军,战斗能力比同时期的西欧各国更高,其冲锋之整齐,
西欧各国难望其项背,这主要是纪律和作战频繁的原因。
西欧各国当时是封建状态外加缺少大规模战争,所以骑士很少有兵团作战的经验,十字军
则是身经百战且必须持续面对高度威胁。
: 推 purplecake: 十字军那边比较像是各地抽精锐出来吧 10/14 16:43
: → purplecake: 相对於法蒂玛是奴隶兵为主,那先不论战意,光是战力就 10/14 16:44
: → purplecake: 是天壤之别 10/14 16:44
十字军并不是各地抽精锐出来,这点我引用的原书作者有特别提出来讲。十字军的素质会
很强,关键是因为长途跋涉到中东又在当地不断交战後,汰选出来的都是百战老兵,他们
在向中东出发前很多都只是缺乏训练或经验的菜鸟。简单来说就是死剩下来的,早就见过
大风大浪,这也是为何他们不会轻易被人数压倒。
然而到了哈丁战役的时候,十字军为了应对萨拉丁的人海战略,只能进行总动员,把所有
能打的国内男丁徵发上阵,很多都没什麽训练。虽然哈丁战役的胜负主因是指挥问题,但
是战役过程中十字军步兵的素质不如往昔也很明显。
另外法蒂玛的主力应该是亚美尼亚人,黑人只是炮灰而已。亚美尼亚人是基於裙带关系才
会成为法蒂玛精锐,优点是政治信任度,但是太腐化所以根本不堪一击。萨拉丁夺权後,
埃及的亚美尼亚军系就大致瓦解了。
: 推 hsinhanchu: 这时候的十字军骑士是通俗印象中的西欧重装枪骑兵吗? 10/14 17:30
: 推 PAULDAVID: 是重骑兵 但跟刻板印象的重骑兵有差距 毕竟年代比较早 10/14 18:08
还没有全身板甲,毕竟才十一世纪到十二世纪,是用锁甲为主。
不过下手持骑枪的冲锋方式当时已经普及。
前面推文有人提过我最爱的电影Kingdom of Heaven,值得一看。
电影情节其实把史实改编很多就是了。
: 推 hgt: 这时候的十字军还真威 但是13世纪的蒙古军却可以轻松收拾 10/14 21:55
: → hgt: 西欧骑士 10/14 21:55
: → hgt: 相信13世纪的西欧骑士应该比12世纪还要重武装吧 10/14 21:56
蒙古攻打到东欧的时候是13世纪上半叶,当时的西欧骑士装备虽然有所变化但大致仍不出
锁甲为主的防具系统。Coat of plates缀甲衬衣是13世纪下半叶才真正普及。除此之外是
腿部的护具和头盔有小幅变化。
另外蒙古遭遇的东欧军队虽然已经有程度不等的西欧化,但是并没有碰上多少西欧骑士,
只在波兰有少量圣殿骑士团成员参战,而且是人数少到可以忽略的程度。
这不是说波兰匈牙利俄罗斯的军队比西欧弱,单纯是没碰上太多西欧人而已。波兰匈牙利
的装备当时已经与西欧靠拢;俄罗斯仍有较多的草原气息。
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民主本质上只是一种手段,一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记,在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见,在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下,民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
~ 《通往奴役之路》,F.A.Hayek
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1F:推 Oswyn: 推、Kingdom of Heaven 好看啊 10/16 12:08
2F:→ kuma660224: 那种百战精锐的问题,应该是不能因为 10/16 12:21
3F:→ kuma660224: 指挥愚蠢而一次性惨重损失,因为难以复原. 10/16 12:21
4F:推 roseritter: 要看导演版 10/16 12:23
5F:→ kuma660224: 就像部队可损失几成,整补後有老鸟带新兵 10/16 12:24
6F:→ kuma660224: 但部队全灭後重建,就永远恢复不了战力 10/16 12:24
不知所云。kuma你真的没必要一直推文写一堆没人问你,自己又没研究的东西。
最早的十字军身经百战是其背景因素,後来的安提科埃德萨耶路撒冷三国是受到军事压力
而保持较高的战备训练程度,这都跟指挥如何毫无关联。
事实上早期十字军的战术就是东地中海基督教世界标准流程,拜占庭和更後期的十字军都
是如出一辙。不能指挥愚蠢也是好笑,难道有什麽情况可以乱指挥的吗?
7F:→ a435007: 电影里鲍德温带领十字军联军进场那幕 真是史诗浪漫的高峰 10/16 13:00
8F:→ RockCaveChen: 小时候看那幕看到失神 10/16 13:22
※ 编辑: jimmy5680 (172.117.4.43 美国), 10/16/2019 14:11:39
9F:推 viroid: 只有法蒂玛是什叶派的,埃及大部分民众还是逊尼派的,萨 10/16 14:00
10F:→ viroid: 拉丁叔叔把法蒂玛杀了之後,就变成逊尼派了 10/16 14:00
11F:→ chuckni: 之前有在水管上看到导演版的,即使现在来看仍然是一部神 10/16 14:59
12F:→ chuckni: 作 10/16 14:59
13F:推 atteleitus: 可是十字军战後的回家率不是都很高吗?应该没办法完 10/16 17:21
14F:→ atteleitus: 全靠留下来的老兵吧 10/16 17:21
15F:→ a435007: 楼上 你要看是哪一次东征 第一次成功有许多人回家变英雄 10/16 17:50
16F:→ a435007: 但也很多是留下来建国 後来的十字军 活着的几乎都被十字 10/16 17:50
17F:→ a435007: 军国家吸收了 除非是跟着君主撤军的 10/16 17:51
18F:推 GilGalad: kuma不是国际政治跟军事研究专家吗 10/16 17:51
19F:推 PAULDAVID: 十字军人士的生涯志愿貌似要看老家地位?一些贵胄为了教 10/16 19:48
20F:→ PAULDAVID: 义狂热或谋求名声跑去参咖 且因投资巨大在队内是大咖 10/16 19:49
21F:→ PAULDAVID: 打完可能就回家继续领主职责 後半生享圣战美名 贵族老 10/16 19:50
22F:→ PAULDAVID: 么或庶子在老家鲁蛇的就会想在异域发展 翻身受封为骑士 10/16 19:51
23F:→ PAULDAVID: 甚至领主国王?或许就因为如此 十字军国家政治不太稳定 10/16 19:52
24F:推 amurosheu: 电影里面「疑似」让条顿骑士(实际上那时候还没)出来 10/16 21:04
25F:→ amurosheu: 也是让俺当时看的时候「喔喔喔喔喔!!」的兴奋要素w 10/16 21:05
26F:推 Hartmann: 推 10/16 21:16
27F:→ Stabberlol: 没条顿阿 只有圣殿跟医院骑士团 主角老爸那位牧师是 10/17 02:35
28F:→ Stabberlol: 徽章铁十字没错 但你可以说他是德意志骑士 10/17 02:35
29F:推 edgelee: 电影里 萨拉丁 最後那段台词 真的经典.. 10/17 05:23
30F:推 GilGalad: 王者天下导演剪辑版真的很棒 好看 10/17 09:59
31F:推 yoyodio: 好像以前的中国史就知道法蒂玛,就是绿衣大食 10/17 13:37
32F:推 richmond02: 最後nothing... everything 太经典了 10/17 17:18
33F:推 TheoEpstein: 推 10/17 19:33
34F:推 ChoshuArmy: 什叶派可以看世界史剧场:伊斯兰世界的起源和伊斯兰帝 10/17 20:58
35F:→ ChoshuArmy: 国的吉哈德,写得不错 10/17 20:58
36F:推 amurosheu: 其实是说後来去刺杀主角那几个白底黑十字的w 10/17 22:08
37F:→ amurosheu: 不过剧中也有提到那是甜不辣,就当作一个开心小彩蛋 10/17 22:09
38F:→ amurosheu: 主角爸旁边那位医院骑士大概是全剧里个人最喜欢的之一 10/17 22:10
39F:→ amurosheu: 另外说到德意志人,一开始老爸队伍里也确实有日耳曼兵 10/17 22:11
40F:→ amurosheu: 补充一下,前面说的那几个白底黑十字的刺客,其实十字 10/17 22:11
41F:→ amurosheu: 也有点不大相同 10/17 22:12
42F:推 csghuuguh: 想请教原PO一个问题,Kingdom of Heaven改编很多史实没 10/18 16:19
43F:→ csghuuguh: 有问题,那片中十字军他们的穿着、装备、作战方式、守 10/18 16:19
44F:→ csghuuguh: 城武器......等,算是符合史实的吗 10/18 16:19
45F:推 lichian529: 推王者天下,最喜欢的电影 10/19 07:45
46F:→ Stabberlol: 细节方面很多穿越的部分 像是那些全身板甲的骑士.... 10/20 13:06