作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板Warfare
標題[問題] 明國晚期蒙古的戰力會低於後金
時間Mon Sep 30 17:43:35 2019
#1TIwtQFg (Warfare)
沒這回事,從萬曆以後蒙古就已經很難威脅明朝了,努爾哈赤舉七大恨反明後,第一個幹
掉的總兵叫做張承蔭──從明史卷二三九來看,他的生涯就是不斷痛打蒙古人,直到最後
一戰突然發現滿人和蒙古人好像不太一樣。
基本上蒙古和後金完全不是一個級別,萬曆中後期明軍可能偶爾有小部隊被蒙古人偷襲而
戰敗,但是大規模的交戰明軍都能重創蒙古人。張承蔭在東北還只是守勢作戰,甘肅鎮那
邊明軍都殺進青海了,蒙古人在萬曆二十六年丟了大小松山後,直到天啟年間都沒有能力
奪回,雙方戰力差距相當明顯。
明朝對蒙古政策的癥結點在於錢,部署能夠應對蒙古威脅的軍事力量要錢,這在後金發難
後愈加嚴重,明朝沒有那麼多資源可以蠟燭兩頭燒。
#18z0R9md (Warfare)
、
亡命之徒的東江鎮:
毛文龍被殺前,皮島就在袁崇煥的封鎖下餓死了無數人。
毛文龍被殺後,皮島的東江鎮一半被調往山東,最后發生了登州之亂,主力盡數攜帶
火器投降清朝。這里面就包括了四藩中的三藩(孔有德、耿忠明、尚可喜)。
另一部分(陳繼盛)留在皮島,還有一部分(劉興祚)先調往關寧,后來回去皮島。
最後發生劉興治之亂,在內訌中,皮島駐軍死傷殆盡,大人物盡數被殺,
最後皇太極出兵消滅了皮島。
東江鎮的軍民,要么是遼東逃亡難民,要么是東北和山東的亡命之徒、礦工、土匪、漁民
等。
個個兇悍嗜殺,戰斗力超群。
舉個例子,劉興祚想回皮島,需要軍功。但是他不敢去砍八旗軍,于是就去砍蒙古人。
然後就很輕易地砍了一堆蒙古人頭。
感覺他砍蒙古人,就和切菜一樣。
要知道,這可是蒙古人啊,震驚世界的蒙古騎兵,在東江軍面前就和菜一樣。
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從板上文章看來
明國晚期的外患中,明軍似乎還能抗衡蒙古
但對上女真就一面倒
震驚世界的蒙古騎兵後代不強也就算了
想請益同樣是塞外民族
女真特別強悍,多次擊敗明國
其與蒙古間的戰力差距的原因在哪??
裝備?戰術?組織?
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1F:推 kpg: 你不都說完了... 09/30 18:13
2F:→ ez910115: 後金有666神君+3星將 09/30 23:56
3F:推 milk7054: 還不是被李成梁養肥的,要不然你以為他光看三國演義就能 10/01 00:13
4F:→ milk7054: 神預測明軍的動向? 10/01 00:13
5F:→ imsphzzz: 吹皮島兵戰力自打臉矛盾言論: 10/01 00:21
6F:→ imsphzzz: 一下說東江兵很強,一下又說打不過滿人 10/01 00:21
7F:→ imsphzzz: 滿人多次入關騷擾,還有幾場大戰,東江兵那麼強,怎麼沒 10/01 00:21
8F:→ imsphzzz: 直接抄了滿人老家? 10/01 00:21
9F:→ amaranth: 打屯墾營區都被人妻打退的戰力是想抄什麼(茶) 10/01 01:02
10F:→ amaranth: 毛軍戰力就是個紙狗,後金出兵調動基本上毫無顧慮 10/01 01:04
11F:→ vwpassat: 後金在奪下瀋陽後,就已經從半漁獵半農耕,進化到半強盜 10/01 02:00
12F:→ vwpassat: 半農耕狀態了。 10/01 02:00
13F:推 chrischiu: 我覺得跟火器有關,明與後金都比較容易拿到 10/01 08:16
14F:推 milk7054: 袁崇煥也沒抄滿人老家,照這標準每個都過譽 10/01 10:48
15F:→ kuma660224: 後金起兵連勝時,強力火器還是幾乎沒有 10/01 12:58
16F:→ kuma660224: 太依賴弱小火器的反而容易被打爆 10/01 12:58
17F:→ kuma660224: 戰鬥民族般封建化精銳批甲部族兵體制 10/01 13:00
18F:→ kuma660224: 才是它跟幾乎無甲依賴馬匹的蒙古輕騎兵有差 10/01 13:01
19F:→ kuma660224: 造成差異是環境與資源問題 10/01 13:04
20F:→ kuma660224: 蒙古游牧且各部分裂,無法聯手甚至互相扯後腿 10/01 13:06
21F:推 milk7054: 瓦剌也抄過明朝邊境,光靠無甲馬匹有可能??? 10/01 13:06
22F:→ kuma660224: 蒙古不是全部無甲,但很少,因為部落衝突 10/01 13:09
23F:→ kuma660224: 有甲的追不上對方騎兵. 且成本高,無CP值 10/01 13:09
24F:→ kuma660224: 蒙古南侵通常只是對貿易限制不滿 10/01 13:10
25F:→ kuma660224: 來搶劫訂貨自取,常見明軍勢大就退 10/01 13:12
26F:→ kuma660224: 交戰常只是後衛部隊要掩護主力離境 10/01 13:13
27F:→ kuma660224: 明軍屢勝卻無法重傷蒙古,持續邊患數百年 10/01 13:15
28F:→ kuma660224: 幾乎只要草原沒啥事,蒙古就入寇(既然大明不同意買 10/01 13:17
29F:→ kuma660224: 賣,那就蒙古式貿易) 10/01 13:17
30F:→ kuma660224: 用刀箭付帳找零 10/01 13:19
31F:→ milk7054: 甲胄以鐵為之,或明或暗,制與中國同,最為堅固,矢不 10/01 13:21
32F:→ milk7054: 能入,徒跃如也。 10/01 13:21
33F:→ milk7054: 最好刀,刀之制與我無異,然惟尚犀利,不尚光明也 10/01 13:22
34F:→ milk7054: 最好盔甲,制極精堅 10/01 13:22
35F:→ kuma660224: 蒙古在明蒙貿易很愛買中原鐵鍋鐵器 10/01 13:40
36F:→ kuma660224: 明朝則限量控管,幾乎是嚴禁出口 10/01 13:42
37F:→ milk7054: 應該是人口不多,光從事放牧養活自己都很困難 10/01 13:52
38F:→ milk7054: 從事生產兵器打人,應該快餓瘋才這樣做 10/01 13:52
39F:→ kuma660224: 是草原分裂的關係,資源分散各處 10/01 13:52
40F:→ milk7054: 老毛搞大煉鋼就大饑荒了,可見得鋼鐵生產是勞力密集產業 10/01 13:57
41F:→ milk7054: 蒙古人口少經不起這種玩法 10/01 13:58
42F:→ kuma660224: 女真其實人口也很少.... 10/01 14:13
43F:→ kuma660224: 東北滿地資源,虜些工匠善待優遇就搞出來了 10/01 14:17
44F:→ kuma660224: 皇太極敘述是毎牛錄派幾十人參與炒鐵與運輸 10/01 14:23
45F:→ kuma660224: 還有更早期未佔遼東前派人到日本海煮鹽之類 10/01 14:25
46F:→ kuma660224: 也就是女真位置是封鎖它反而逼它運用環境 10/01 14:26
47F:→ kuma660224: 自身技術更快進化,因為本來就坐在資源上 10/01 14:26
48F:→ kuma660224: 明帝派太監去遼東亂搞礦稅壓榨也導致工匠投敵 10/01 14:33
49F:推 zeumax: 草原也不是沒有會冶煉的人,但對於遊牧型態的蒙古,用搶的 10/01 19:18
50F:→ zeumax: 似乎比較快。而養豬起家建州女真,比較容易定居城鎮,也更 10/01 19:18
51F:→ zeumax: 有機會發展手工業 10/01 19:18
52F:→ zeumax: 女真在擴張同時。也不斷強化自身經濟發展,吸納漢民定居也 10/01 19:23
53F:→ zeumax: 強化自身技術能力,擄掠人口充實自己 10/01 19:24
54F:→ skytank: 滿州產優質鐵礦和樹木,冶金規模不是草原蒙古能比的 10/01 20:31
55F:→ skytank: 兩宋時期的東北崛起的遼金都偏重甲步騎兵協同作戰 10/01 20:34
56F:→ skytank: 蒙古還須靠貿易才能獲得鐵資源,滿洲鐵煤木材都能自給 10/01 20:36
57F:→ kuma660224: 蒙古要找煉鐵燃料也是很麻煩 10/01 20:43
58F:→ kuma660224: 尤其後來分裂的蒙古 10/01 20:43
59F:→ kuma660224: 要湊齊的條件太多,不如去搶劫 10/01 20:44
60F:→ kuma660224: 不是沒別的選擇,但通常選CP值最高方案 10/01 20:44
61F:→ skytank: 蒙古組打游擊的輕裝弓騎還可以,要組重甲衝鋒鐵騎太勉強 10/01 20:46
62F:→ kuma660224: 像成吉思汗超強盛統一草原又吃下中亞才行 10/01 20:52
63F:→ kuma660224: 古代中亞那邊有鐵礦森林,突厥人以治鐵著稱 10/01 20:53
64F:→ kuma660224: 掌握跨區資源與人力就開了外掛 10/01 20:54