作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板Warfare
标题[问题] 明国晚期蒙古的战力会低於後金
时间Mon Sep 30 17:43:35 2019
#1TIwtQFg (Warfare)
没这回事,从万历以後蒙古就已经很难威胁明朝了,努尔哈赤举七大恨反明後,第一个干
掉的总兵叫做张承荫──从明史卷二三九来看,他的生涯就是不断痛打蒙古人,直到最後
一战突然发现满人和蒙古人好像不太一样。
基本上蒙古和後金完全不是一个级别,万历中後期明军可能偶尔有小部队被蒙古人偷袭而
战败,但是大规模的交战明军都能重创蒙古人。张承荫在东北还只是守势作战,甘肃镇那
边明军都杀进青海了,蒙古人在万历二十六年丢了大小松山後,直到天启年间都没有能力
夺回,双方战力差距相当明显。
明朝对蒙古政策的症结点在於钱,部署能够应对蒙古威胁的军事力量要钱,这在後金发难
後愈加严重,明朝没有那麽多资源可以蜡烛两头烧。
#18z0R9md (Warfare)
、
亡命之徒的东江镇:
毛文龙被杀前,皮岛就在袁崇焕的封锁下饿死了无数人。
毛文龙被杀後,皮岛的东江镇一半被调往山东,最后发生了登州之乱,主力尽数携带
火器投降清朝。这里面就包括了四藩中的三藩(孔有德、耿忠明、尚可喜)。
另一部分(陈继盛)留在皮岛,还有一部分(刘兴祚)先调往关宁,后来回去皮岛。
最後发生刘兴治之乱,在内讧中,皮岛驻军死伤殆尽,大人物尽数被杀,
最後皇太极出兵消灭了皮岛。
东江镇的军民,要么是辽东逃亡难民,要么是东北和山东的亡命之徒、矿工、土匪、渔民
等。
个个凶悍嗜杀,战斗力超群。
举个例子,刘兴祚想回皮岛,需要军功。但是他不敢去砍八旗军,于是就去砍蒙古人。
然後就很轻易地砍了一堆蒙古人头。
感觉他砍蒙古人,就和切菜一样。
要知道,这可是蒙古人啊,震惊世界的蒙古骑兵,在东江军面前就和菜一样。
============================
从板上文章看来
明国晚期的外患中,明军似乎还能抗衡蒙古
但对上女真就一面倒
震惊世界的蒙古骑兵後代不强也就算了
想请益同样是塞外民族
女真特别强悍,多次击败明国
其与蒙古间的战力差距的原因在哪??
装备?战术?组织?
--
如何嘴炮 反驳对方的重点──◢◣
█确实指出人家论点的错误性 ψQSWEET
驳斥──────
◢ ◣█用引言指出对方错误或矛盾的地方( █
优质论文)
在嘴炮王 相反的观点──
◢████◣█列出相反的论点并以事实当证据( █ 辩论社)
应该出现 矛盾────
◢██████◣█列出相反的论点但不加以证实( ██论坛)
的元素 攻击态度─
◢████████◣█质疑对方的态度和口气 ( ██匿名版)
人身攻击↘
偏见↗
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻击身份和能耐█干你娘(█ 小朋友)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.70.236.79 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1569836622.A.D01.html
1F:推 kpg: 你不都说完了... 09/30 18:13
2F:→ ez910115: 後金有666神君+3星将 09/30 23:56
3F:推 milk7054: 还不是被李成梁养肥的,要不然你以为他光看三国演义就能 10/01 00:13
4F:→ milk7054: 神预测明军的动向? 10/01 00:13
5F:→ imsphzzz: 吹皮岛兵战力自打脸矛盾言论: 10/01 00:21
6F:→ imsphzzz: 一下说东江兵很强,一下又说打不过满人 10/01 00:21
7F:→ imsphzzz: 满人多次入关骚扰,还有几场大战,东江兵那麽强,怎麽没 10/01 00:21
8F:→ imsphzzz: 直接抄了满人老家? 10/01 00:21
9F:→ amaranth: 打屯垦营区都被人妻打退的战力是想抄什麽(茶) 10/01 01:02
10F:→ amaranth: 毛军战力就是个纸狗,後金出兵调动基本上毫无顾虑 10/01 01:04
11F:→ vwpassat: 後金在夺下渖阳後,就已经从半渔猎半农耕,进化到半强盗 10/01 02:00
12F:→ vwpassat: 半农耕状态了。 10/01 02:00
13F:推 chrischiu: 我觉得跟火器有关,明与後金都比较容易拿到 10/01 08:16
14F:推 milk7054: 袁崇焕也没抄满人老家,照这标准每个都过誉 10/01 10:48
15F:→ kuma660224: 後金起兵连胜时,强力火器还是几乎没有 10/01 12:58
16F:→ kuma660224: 太依赖弱小火器的反而容易被打爆 10/01 12:58
17F:→ kuma660224: 战斗民族般封建化精锐批甲部族兵体制 10/01 13:00
18F:→ kuma660224: 才是它跟几乎无甲依赖马匹的蒙古轻骑兵有差 10/01 13:01
19F:→ kuma660224: 造成差异是环境与资源问题 10/01 13:04
20F:→ kuma660224: 蒙古游牧且各部分裂,无法联手甚至互相扯後腿 10/01 13:06
21F:推 milk7054: 瓦剌也抄过明朝边境,光靠无甲马匹有可能??? 10/01 13:06
22F:→ kuma660224: 蒙古不是全部无甲,但很少,因为部落冲突 10/01 13:09
23F:→ kuma660224: 有甲的追不上对方骑兵. 且成本高,无CP值 10/01 13:09
24F:→ kuma660224: 蒙古南侵通常只是对贸易限制不满 10/01 13:10
25F:→ kuma660224: 来抢劫订货自取,常见明军势大就退 10/01 13:12
26F:→ kuma660224: 交战常只是後卫部队要掩护主力离境 10/01 13:13
27F:→ kuma660224: 明军屡胜却无法重伤蒙古,持续边患数百年 10/01 13:15
28F:→ kuma660224: 几乎只要草原没啥事,蒙古就入寇(既然大明不同意买 10/01 13:17
29F:→ kuma660224: 卖,那就蒙古式贸易) 10/01 13:17
30F:→ kuma660224: 用刀箭付帐找零 10/01 13:19
31F:→ milk7054: 甲胄以铁为之,或明或暗,制与中国同,最为坚固,矢不 10/01 13:21
32F:→ milk7054: 能入,徒跃如也。 10/01 13:21
33F:→ milk7054: 最好刀,刀之制与我无异,然惟尚犀利,不尚光明也 10/01 13:22
34F:→ milk7054: 最好盔甲,制极精坚 10/01 13:22
35F:→ kuma660224: 蒙古在明蒙贸易很爱买中原铁锅铁器 10/01 13:40
36F:→ kuma660224: 明朝则限量控管,几乎是严禁出口 10/01 13:42
37F:→ milk7054: 应该是人口不多,光从事放牧养活自己都很困难 10/01 13:52
38F:→ milk7054: 从事生产兵器打人,应该快饿疯才这样做 10/01 13:52
39F:→ kuma660224: 是草原分裂的关系,资源分散各处 10/01 13:52
40F:→ milk7054: 老毛搞大炼钢就大饥荒了,可见得钢铁生产是劳力密集产业 10/01 13:57
41F:→ milk7054: 蒙古人口少经不起这种玩法 10/01 13:58
42F:→ kuma660224: 女真其实人口也很少.... 10/01 14:13
43F:→ kuma660224: 东北满地资源,虏些工匠善待优遇就搞出来了 10/01 14:17
44F:→ kuma660224: 皇太极叙述是毎牛录派几十人参与炒铁与运输 10/01 14:23
45F:→ kuma660224: 还有更早期未占辽东前派人到日本海煮盐之类 10/01 14:25
46F:→ kuma660224: 也就是女真位置是封锁它反而逼它运用环境 10/01 14:26
47F:→ kuma660224: 自身技术更快进化,因为本来就坐在资源上 10/01 14:26
48F:→ kuma660224: 明帝派太监去辽东乱搞矿税压榨也导致工匠投敌 10/01 14:33
49F:推 zeumax: 草原也不是没有会冶炼的人,但对於游牧型态的蒙古,用抢的 10/01 19:18
50F:→ zeumax: 似乎比较快。而养猪起家建州女真,比较容易定居城镇,也更 10/01 19:18
51F:→ zeumax: 有机会发展手工业 10/01 19:18
52F:→ zeumax: 女真在扩张同时。也不断强化自身经济发展,吸纳汉民定居也 10/01 19:23
53F:→ zeumax: 强化自身技术能力,掳掠人口充实自己 10/01 19:24
54F:→ skytank: 满州产优质铁矿和树木,冶金规模不是草原蒙古能比的 10/01 20:31
55F:→ skytank: 两宋时期的东北崛起的辽金都偏重甲步骑兵协同作战 10/01 20:34
56F:→ skytank: 蒙古还须靠贸易才能获得铁资源,满洲铁煤木材都能自给 10/01 20:36
57F:→ kuma660224: 蒙古要找炼铁燃料也是很麻烦 10/01 20:43
58F:→ kuma660224: 尤其後来分裂的蒙古 10/01 20:43
59F:→ kuma660224: 要凑齐的条件太多,不如去抢劫 10/01 20:44
60F:→ kuma660224: 不是没别的选择,但通常选CP值最高方案 10/01 20:44
61F:→ skytank: 蒙古组打游击的轻装弓骑还可以,要组重甲冲锋铁骑太勉强 10/01 20:46
62F:→ kuma660224: 像成吉思汗超强盛统一草原又吃下中亚才行 10/01 20:52
63F:→ kuma660224: 古代中亚那边有铁矿森林,突厥人以治铁着称 10/01 20:53
64F:→ kuma660224: 掌握跨区资源与人力就开了外挂 10/01 20:54