作者becseger (思路)
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標題Re: [問題] 劉裕關中人選有更好解嗎？
時間Fri Sep 6 09:33:18 2019
※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言：
: 標題: [問題] 劉裕關中人選有更好解嗎？
: 時間: Thu Sep 5 20:07:17 2019
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: 1.王鎮惡是王猛孫子，用來安撫關中人民
:
: 2.王是降將，怕他在關中發展勢力，留下次子劉義真當頭
如果單單只留小朋友是沒用的
:
: 3.沈田子和王鎮惡不和，互相牽制(不過從後面來看，南方武人都不太信任王...)
就結果論來看，只留王鎮惡，或再加一個會對王鎮惡好的將軍，絕對不會是沈田子
但就更大的角度來看，長安的補給線太長，長安對於建都於南方的王朝來說
太難守了(北魏隨時可以南下切斷黃河沿線)，根本辦法是遷都到洛陽
劉裕自己也對王鎮惡有所懷疑，所以才會放一堆將領和王鎮惡在一起
關中失守，劉裕用人不當，這是禍源
一個能統一全國的人除了本人能征善戰，還要很會用人，因為天下太大，
不可能一個人打完
:
: 有更好的解法嗎?
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: → EvoLancer: 如果親自在洛陽開霸府還比較有可能留下吧 09/05 20:38
我覺得如果要統一天下，這是最可行的方案
但是會得不到南方的補給，仗打不下去 (甚至會叛亂)
因為南方士族知道這樣他們的地位會下降很多
劉裕當年還沒辦法解決這群士族
這跟遷都面臨的問題一樣
劉裕當皇帝，有機會解決這個問題，但需要時間，只可惜天命不在
: 推 sunny16: 很難解吧，劉穆之太快去世(雖說也活58年了)影響太大 09/05 22:34
劉穆之的死亡，劉裕要負很大的責任
因為劉裕開篡位列車時命令沒有寫給劉穆之而是別人，這讓劉穆之感到非常恐懼
劉穆之是驚懼而死，因為他覺得劉裕認為他們不是一條船上的人了
: 推 sunny16: 怎麼看唯一能改變的方法就是單獨把王鎮惡放在北方 09/05 22:36
: 推 sunny16: 話說 如果早點讓徐羨之接班劉穆之的話 能不能使得劉穆之 09/05 22:46
: → sunny16: 死後 劉裕可以繼續安心待在關中? 09/05 22:46
劉裕失算的是劉穆之的對待方式，你的說法會讓劉穆之更難堪
如果當時開篡位列車仍然是叫劉穆之去辦，如果劉穆之同意，那劉裕就可以
繼續北伐
或者劉裕晚一點開篡位列車，穩住劉穆之
: → s386644187: 看來只能穢土轉生劉道規了 09/06 00:51
這是一招 XD
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1F：→ s386644187: 劉裕打仗算很會用人了，滅後秦就是充分發揮諸將實力 09/06 09:47
2F：→ s386644187: ，不過人心是最難預測的 09/06 09:47
3F：→ becseger: 你說的對，但還不夠好，要擁有更大的成果，這方面就要做 09/06 09:49
4F：→ becseger: 到更好。 09/06 09:50
5F：→ becseger: 戰果比劉裕還要好的人，就是在這方面做得更好。 09/06 09:51
6F：→ becseger: 感覺上是80分跟90分的差距吧 09/06 09:53
7F：→ s386644187: 我覺得有時候起家宗族多真的是優勢，初始信任度高， 09/06 09:54
8F：→ s386644187: 劉裕就兩個弟弟，一個還早死，曹操也說不上信任外姓 09/06 09:54
9F：→ s386644187: ，但可以放心的信任諸曹夏侯 09/06 09:54
10F：推 s386644187: 是說我忘了劉裕篡位指令是下給誰了？ 09/06 09:57
11F：→ becseger: 王弘 09/06 09:59
12F：推 s386644187: 謝謝 09/06 10:01
13F：→ becseger: 劉秀、朱元璋還是有辦法的。 09/06 10:01
14F：→ s386644187: 我覺得路線不同，劉裕是曹操那種霸府篡位模式，敵人 09/06 10:07
15F：→ s386644187: 還有世家大族，劉裕的身份又低到不太受士族待見 09/06 10:07
16F：→ becseger: 曹操差不多是每一寸土地都是他打的，而且原土地不屬於朝 09/06 11:42
17F：→ becseger: 廷，所以他的話語權很大。劉裕雖然兵鋒掃蕩全國，但很大 09/06 11:44
18F：→ becseger: 的一部分是平定叛亂，他的話語權少一點，非得要到攻下洛 09/06 11:47
19F：→ becseger: 陽以後才開篡位列車。因為洛陽是重要的境外土地。 09/06 11:49
20F：→ becseger: 這些都跟士族無關，只跟實力有關。士族講求利益分配，威 09/06 11:52
21F：→ becseger: 望很高的皇帝還是有辦法遷都的。 09/06 11:53
22F：→ becseger: 劉裕很晚才拿到很高的威望，可惜壽命沒能撐到那一刻。 09/06 11:55
23F：→ becseger: 司馬昭也是等到拿下漢中(還沒滅蜀)才開動。 09/06 11:58
24F：→ becseger: 劉裕就算是士族，遷都之事也不會受到其他士族的認同，根 09/06 12:01
25F：→ becseger: 本在於利益分配。士族不太容易搬家。 09/06 12:02
26F：→ s386644187: 不過如果是士族，劉裕也不會到快40歲才嶄露頭角 09/06 12:18
27F：→ becseger: 是啊，士族的存在會埋沒人才。 09/06 12:39
28F：推 reddevilkc: 宗族本來就是優勢了 曹操要是沒有曹洪 早就半途戰死了 09/06 13:51
29F：→ reddevilkc: 更不用說有宗族你直接就有家兵作為私人武裝了 09/06 13:52
30F：→ reddevilkc: 劉裕的出身讓他只能自己慢慢從軍中累積威望 結果就是 09/06 13:53
31F：→ reddevilkc: 時間不夠啦... 解法應該只有再多活個十年以上 然後自 09/06 13:53
32F：→ reddevilkc: 己留守才有機會破這個局吧 09/06 13:54
33F：推 sunny16: 推 宗族問題的確麻煩 09/06 15:15
34F：推 a7v333: 曹操宗族還有一個優勢 - 有錢 09/06 15:18
35F：→ a7v333: 曹仁、曹洪、夏侯惇 三家都是有錢人，出錢又出力 09/06 15:19
36F：推 warfarin: 其實走劉邦路線才有可能 09/06 19:03
37F：→ s386644187: 情況不同，很難複製吧 09/06 19:08
38F：推 CGT: 曹操自己家也很有錢，傳說老爸用一億錢買了太尉來做 09/06 21:12
39F：推 vt1009: 曹操的老爸就是太有錢返家車隊重到壓出深輪痕就被截財害命 09/07 00:11
40F：推 speed44: 結果用一條命幫兒子拿了徐州? 09/07 01:10
41F：推 Houei: 司馬昭不能算拿下漢中 《晉書》顯示263年11月 姜維聽到鄧艾 09/07 05:17
42F：→ Houei: 斬諸葛瞻 之後才撤離劒閣 而此時司馬昭早在10月 就受封晉公 09/07 05:20
43F：→ Houei: 隔年遣賈充"據漢中" 才開動進爵為晉王 09/07 05:24
44F：→ Houei: 晉王之前 劉禪已降鄧艾 換句話說已滅蜀 09/07 05:42
我之前說得不準確，抱歉
鐘會拿下漢中後，263年10月，司馬昭拿到"晉公" + "九錫" + "相國"
並非 "晉王"
(《晉書》：冬，十月， ...... 詔以征蜀諸將獻捷交至，覆命大將軍昭進位，
爵賜一如前詔，昭乃受命。)
但列車真的就在那時開始動起來
那時候司馬昭沒想到鐘會準備背叛，鐘會也沒有實質背叛
所以漢中算是打下來了
還有，260年司馬昭拒絕"九錫" + "相國" (威望不夠不敢拿)
"九錫"就算開動了
※ 編輯: becseger (128.210.106.68 美國), 09/07/2019 07:03:24
※ 編輯: becseger (128.210.106.68 美國), 09/07/2019 07:06:06
※ 編輯: becseger (128.210.106.68 美國), 09/07/2019 07:07:33
※ 編輯: becseger (128.210.106.68 美國), 09/07/2019 07:10:56
※ 編輯: becseger (128.210.106.68 美國), 09/07/2019 07:12:42
※ 編輯: becseger (128.210.106.68 美國), 09/07/2019 07:14:08