作者becseger (思路)
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标题Re: [问题] 刘裕关中人选有更好解吗？
时间Fri Sep 6 09:33:18 2019
※ 引述《s386644187 (痕风幻灭)》之铭言：
: 标题: [问题] 刘裕关中人选有更好解吗？
: 时间: Thu Sep 5 20:07:17 2019
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: 1.王镇恶是王猛孙子，用来安抚关中人民
:
: 2.王是降将，怕他在关中发展势力，留下次子刘义真当头
如果单单只留小朋友是没用的
:
: 3.沈田子和王镇恶不和，互相牵制(不过从後面来看，南方武人都不太信任王...)
就结果论来看，只留王镇恶，或再加一个会对王镇恶好的将军，绝对不会是沈田子
但就更大的角度来看，长安的补给线太长，长安对於建都於南方的王朝来说
太难守了(北魏随时可以南下切断黄河沿线)，根本办法是迁都到洛阳
刘裕自己也对王镇恶有所怀疑，所以才会放一堆将领和王镇恶在一起
关中失守，刘裕用人不当，这是祸源
一个能统一全国的人除了本人能征善战，还要很会用人，因为天下太大，
不可能一个人打完
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: 有更好的解法吗?
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: → EvoLancer: 如果亲自在洛阳开霸府还比较有可能留下吧 09/05 20:38
我觉得如果要统一天下，这是最可行的方案
但是会得不到南方的补给，仗打不下去 (甚至会叛乱)
因为南方士族知道这样他们的地位会下降很多
刘裕当年还没办法解决这群士族
这跟迁都面临的问题一样
刘裕当皇帝，有机会解决这个问题，但需要时间，只可惜天命不在
: 推 sunny16: 很难解吧，刘穆之太快去世(虽说也活58年了)影响太大 09/05 22:34
刘穆之的死亡，刘裕要负很大的责任
因为刘裕开篡位列车时命令没有写给刘穆之而是别人，这让刘穆之感到非常恐惧
刘穆之是惊惧而死，因为他觉得刘裕认为他们不是一条船上的人了
: 推 sunny16: 怎麽看唯一能改变的方法就是单独把王镇恶放在北方 09/05 22:36
: 推 sunny16: 话说 如果早点让徐羡之接班刘穆之的话 能不能使得刘穆之 09/05 22:46
: → sunny16: 死後 刘裕可以继续安心待在关中? 09/05 22:46
刘裕失算的是刘穆之的对待方式，你的说法会让刘穆之更难堪
如果当时开篡位列车仍然是叫刘穆之去办，如果刘穆之同意，那刘裕就可以
继续北伐
或者刘裕晚一点开篡位列车，稳住刘穆之
: → s386644187: 看来只能秽土转生刘道规了 09/06 00:51
这是一招 XD
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1F：→ s386644187: 刘裕打仗算很会用人了，灭後秦就是充分发挥诸将实力 09/06 09:47
2F：→ s386644187: ，不过人心是最难预测的 09/06 09:47
3F：→ becseger: 你说的对，但还不够好，要拥有更大的成果，这方面就要做 09/06 09:49
4F：→ becseger: 到更好。 09/06 09:50
5F：→ becseger: 战果比刘裕还要好的人，就是在这方面做得更好。 09/06 09:51
6F：→ becseger: 感觉上是80分跟90分的差距吧 09/06 09:53
7F：→ s386644187: 我觉得有时候起家宗族多真的是优势，初始信任度高， 09/06 09:54
8F：→ s386644187: 刘裕就两个弟弟，一个还早死，曹操也说不上信任外姓 09/06 09:54
9F：→ s386644187: ，但可以放心的信任诸曹夏侯 09/06 09:54
10F：推 s386644187: 是说我忘了刘裕篡位指令是下给谁了？ 09/06 09:57
11F：→ becseger: 王弘 09/06 09:59
12F：推 s386644187: 谢谢 09/06 10:01
13F：→ becseger: 刘秀、朱元璋还是有办法的。 09/06 10:01
14F：→ s386644187: 我觉得路线不同，刘裕是曹操那种霸府篡位模式，敌人 09/06 10:07
15F：→ s386644187: 还有世家大族，刘裕的身份又低到不太受士族待见 09/06 10:07
16F：→ becseger: 曹操差不多是每一寸土地都是他打的，而且原土地不属於朝 09/06 11:42
17F：→ becseger: 廷，所以他的话语权很大。刘裕虽然兵锋扫荡全国，但很大 09/06 11:44
18F：→ becseger: 的一部分是平定叛乱，他的话语权少一点，非得要到攻下洛 09/06 11:47
19F：→ becseger: 阳以後才开篡位列车。因为洛阳是重要的境外土地。 09/06 11:49
20F：→ becseger: 这些都跟士族无关，只跟实力有关。士族讲求利益分配，威 09/06 11:52
21F：→ becseger: 望很高的皇帝还是有办法迁都的。 09/06 11:53
22F：→ becseger: 刘裕很晚才拿到很高的威望，可惜寿命没能撑到那一刻。 09/06 11:55
23F：→ becseger: 司马昭也是等到拿下汉中(还没灭蜀)才开动。 09/06 11:58
24F：→ becseger: 刘裕就算是士族，迁都之事也不会受到其他士族的认同，根 09/06 12:01
25F：→ becseger: 本在於利益分配。士族不太容易搬家。 09/06 12:02
26F：→ s386644187: 不过如果是士族，刘裕也不会到快40岁才崭露头角 09/06 12:18
27F：→ becseger: 是啊，士族的存在会埋没人才。 09/06 12:39
28F：推 reddevilkc: 宗族本来就是优势了 曹操要是没有曹洪 早就半途战死了 09/06 13:51
29F：→ reddevilkc: 更不用说有宗族你直接就有家兵作为私人武装了 09/06 13:52
30F：→ reddevilkc: 刘裕的出身让他只能自己慢慢从军中累积威望 结果就是 09/06 13:53
31F：→ reddevilkc: 时间不够啦... 解法应该只有再多活个十年以上 然後自 09/06 13:53
32F：→ reddevilkc: 己留守才有机会破这个局吧 09/06 13:54
33F：推 sunny16: 推 宗族问题的确麻烦 09/06 15:15
34F：推 a7v333: 曹操宗族还有一个优势 - 有钱 09/06 15:18
35F：→ a7v333: 曹仁、曹洪、夏侯惇 三家都是有钱人，出钱又出力 09/06 15:19
36F：推 warfarin: 其实走刘邦路线才有可能 09/06 19:03
37F：→ s386644187: 情况不同，很难复制吧 09/06 19:08
38F：推 CGT: 曹操自己家也很有钱，传说老爸用一亿钱买了太尉来做 09/06 21:12
39F：推 vt1009: 曹操的老爸就是太有钱返家车队重到压出深轮痕就被截财害命 09/07 00:11
40F：推 speed44: 结果用一条命帮儿子拿了徐州? 09/07 01:10
41F：推 Houei: 司马昭不能算拿下汉中 《晋书》显示263年11月 姜维听到邓艾 09/07 05:17
42F：→ Houei: 斩诸葛瞻 之後才撤离劒阁 而此时司马昭早在10月 就受封晋公 09/07 05:20
43F：→ Houei: 隔年遣贾充"据汉中" 才开动进爵为晋王 09/07 05:24
44F：→ Houei: 晋王之前 刘禅已降邓艾 换句话说已灭蜀 09/07 05:42
我之前说得不准确，抱歉
钟会拿下汉中後，263年10月，司马昭拿到"晋公" + "九锡" + "相国"
并非 "晋王"
(《晋书》：冬，十月， ...... 诏以征蜀诸将献捷交至，覆命大将军昭进位，
爵赐一如前诏，昭乃受命。)
但列车真的就在那时开始动起来
那时候司马昭没想到钟会准备背叛，钟会也没有实质背叛
所以汉中算是打下来了
还有，260年司马昭拒绝"九锡" + "相国" (威望不够不敢拿)
"九锡"就算开动了
※ 编辑: becseger (128.210.106.68 美国), 09/07/2019 07:03:24
※ 编辑: becseger (128.210.106.68 美国), 09/07/2019 07:06:06
※ 编辑: becseger (128.210.106.68 美国), 09/07/2019 07:07:33
※ 编辑: becseger (128.210.106.68 美国), 09/07/2019 07:10:56
※ 编辑: becseger (128.210.106.68 美国), 09/07/2019 07:12:42
※ 编辑: becseger (128.210.106.68 美国), 09/07/2019 07:14:08