作者Oswyn (Oswyn)
看板Warfare
標題Re: [新聞] 昭和天皇也想退位 坦承一開戰就後悔
時間Fri Aug 23 00:22:32 2019
首先目前立場較傾左的 ＮＨＫ 的新聞內容較詳盡，有引述「拝謁記」中昭和天皇的對
話內容。
其它媒體都是作文感想，中翻的還亂搞盡開濾鏡化妝。「坦承一開戰就後悔」的內容不
知從何而來。ＮＨＫ 的內容為「戦争への悔恨」＆「昭和天皇 語れなかった戦争の悔
恨」，不多不少只是「對戰爭的悔恨」＆「沒能說出對戰爭的悔恨」，視點跟時間都是
戰後。
補充一段能否阻止太平洋戰爭、誰能阻止的內容，
「」內的對話均為「拝謁記」中所記
述的昭和天皇本人的談話。一樣爛翻，有誤請指正。
◎
另一方面，還回顧了以美國為首的聯合國開戰前的應對。
昭和天皇在昭和２５（１９５０）年１２月１日的拜謁中說了
「這是我的任意抱怨」之
後說道、
「我想如果美國在滿洲事變（９１８）
發生時採取更强硬的態度、（此應指日
本）
或許會適當妥協、認為之後的事是絕對不能做的話就好了」如此被記述著。
此外，還提及大正１０（１９２１）年將（日本）戰艦和航母等主力艦艇的保有比例限
制為美國和英國的６成的華盛頓海軍條約，
「５５３的海軍比率刺激了（日本）
海軍、
平和（平靜、冷靜／和平）
的（日本）
海軍最後贊同開戰，又因（軍艦）
比率的關係無
法堂堂正正一戰而成為了珍珠港（事件）
」如此敘述被記載，表現出認為以美國和英國
為中心打壓日本的「華府體制」是太平洋戰爭的遠因。
www3.nhk.or.jp/news/special/emperor-showa/articles/diary-repentance-01.html
一方で、アメリカをはじめとする連合国の開戦以前の対応についても振り返っていた
と記されています。
昭和天皇は昭和25年12月１日の拝謁で「之は私の勝手のグチだが」とことわったうえ
で、「米国が満州事変の時もつと強く出て呉れるか或いは適当ニ妥協してあとの事ハ
絶対駄目と出てくれゝばよかつたと思ふ」と述べたと記されています。
また、戦艦や空母などの主力艦の保有比率をアメリカやイギリスの６割に制限した大
正10年のワシントン海軍軍縮条約に触れ、「五五三の海軍比率が海軍を刺戟（しげき
）して平和的の海軍が兎に角く（とにかく）あゝいふ風ニ仕舞ひニ戦争ニ賛成し又比
率関係上堂々と戦へずパールハーバーになつた」と述べたと記されていて、アメリカ
とイギリスが中心となって日本を抑え込んだ「ワシントン体制」が太平洋戦争の遠因
だという認識を示していたことがわかりました。
補上之前的相關鳥翻
www3.nhk.or.jp/news/special/emperor-showa/articles/diary-repentance-01.html
昭和３年「張作霖爆殺事件」
昭和３（１９２８）年、發生滿州軍閥張作霖搭乘的列車遭駐留在中國的「關東軍」炸
毀並殺害的事件。
昭和天皇斥責當時的總理大臣田中義一試圖模糊處理，首謀者只是停職而事件的真相沒
有大白。３年後、關東軍獨斷引發了『九一八事變』，政府也追認了此事。
在「拝謁記」中記載了昭和天皇反覆批判軍隊擅自行動的行為為「下剋上」，昭和２７
（１９５２）年５月３０日的拝謁中記錄了
「回想起來這是因為沒有盡早根絕下剋上。
田中內閣時嚴懲炸死張作霖就好了。我想那時即使是軍方也不會太反對絕對能作到」說
出後悔的話。
「考へれば下剋上を早く根絶しなかったからだ。田中内閣の時ニ張作霖爆死を厳罰ニ
すればよかつたのだ。あの時ハ軍でも大して反対せず断じてやればきいたらうと思ふ」
另外、在昭和２６（１９５１）年６月８日的拝謁中
「張作霖事件的處罰曖昧使得之後
陸軍的綱紀開始鬆弛。張作霖事件處理的不徹底是導致今日戰敗最初的禍根。」多次觸
及該事件對當時的處理感到後悔。
「張作霖事件の処罰を曖昧ニした事が後年陸軍の綱紀のゆるむ始めニなつた。張作霖
事件のさばき方が不徹底であつた事が今日（こんにち）の敗戦ニ至る禍根の抑々（そ
もそも）の発端」
※個人心得
９１８後美國有出來阻止就好了，要是那時美國有站出來軍部就會抖，後面的鳥事就無
從發生了。
開戰都是英美的錯，５５３讓平和的日本海軍不得不戰出來。要是是３３５的話就沒問
題了，誰還會要去偷襲珍珠港。看我大日本海軍堂堂正正的跟美國宣戰正面肛。
炸死張作霖的時候有嚴懲就好了，那時軍方還很乖一定會聽話。但那時靠戰爭財日本發
達了，所以沒有想過要打壓軍方。導致軍方搖擺起來最後戰敗才後悔當時沒剁手。
反正有一堆 They 的錯，我現在也很後悔。Pray forever peace~
--
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 AaronWang: 推 08/23 06:50
2F：推 kamenraider: 馬後砲 早知道fu 08/23 07:55
3F：推 b18902040: 怪這個。喔。這樣喔。 08/23 08:24
4F：推 Hartmann: 推 08/23 08:28
5F：推 Swallow43: 推 08/23 08:55
6F：推 dustlike: 這是在幫鬼畜米英後悔1932年就應該展開ABCD包圍網嗎 08/23 08:57
這跟歐洲戰場一樣，如果英法早硬起來不是靜坐在那或許世界線會大不同。
列強是乾看日本喰中沒錯，但這事真的論不到侵略的日方拿出來說嘴。
7F：推 gametv: 不是反戰而是反戰敗 08/23 09:36
8F：推 sbdr: 553都能讓平和的海軍記仇那麼久，美帝如果出來罵918，馬糞 08/23 09:37
9F：→ sbdr: 陸軍就會乖乖聽話不敢記仇?!!!!! 真的都是They的錯 08/23 09:38
10F：→ sbdr: 天皇說話這麼矛盾，難怪宮內廳不讓他們隨意受訪?!! 08/23 09:39
11F：推 tony15899: 皆諸臣之誤朕也 怎麼不找棵歪脖子樹上吊算了 08/23 10:02
另一段還有
軍（隊）也是、政府也是、國民也是全都放過了下剋上與軍部的專橫
軍も政府も国民もすべて下剋上とか軍部の専横を見逃すと
每個人都錯 錯在自己太成熟 輕易讓愛上心頭～
12F：推 andystupid: XD 08/23 10:52
13F：推 chuckni: 這整段看完比較像是在後悔為什麼那個時候沒收手要繼續賭 08/23 11:02
14F：→ chuckni: 的賭徒啊 08/23 11:02
我看傾左媒體的感想也大致如此啊，昭和天皇的對話都是在戰後後悔當時怎麼
沒見好就收。
所以轉載的中文新聞內容跟本就是人造物、添加物跟色素參太多了。
15F：推 hit0123: 推樓上 基本上就是早知道就不要繼續賭 08/23 11:06
16F：→ hit0123: 然後怪說賭一半警察怎麼不來抄 害我最後賭輸 08/23 11:09
17F：→ mrcat: 都沒有「當初日俄戰爭要是敗戰就好」 08/23 11:22
這賺很大，怎麼會想要還回去呢XD
然後日俄間有著無法消弭的利益衝突，雙方的侵略性都太強其實很難和平。
其實日清也是，要是沒勝就好惹。之後來自朝鮮與台灣的輸入米讓日本農民很
淒慘。這也是為什麼日本軍方的下層將校（多出自基層社會）很強力的想向外
擴張的要因之一。因為他們認為只有侵略、向外奪取更多資源才能解決日本國
內產生的種種問題。
18F：推 wucn: 推 08/23 11:47
19F：推 wellwest: 就賭徒心態嘛 賭輸才在怪別人怎沒阻止他 08/23 12:07
20F：推 sandiegopadr: 日俄不能輸啊 輸了就變俄屬朝鮮搞不好還外加俄屬日 08/23 12:31
21F：→ sandiegopadr: 本了 08/23 12:31
22F：推 nerevian: 推 08/23 13:27
23F：→ ifooleru: 天皇那個時候到底有沒有實權去開除將領？ 08/23 14:04
明治十四年的政變、支持英式議院内閣制的大隈重信被追放，大日本帝國憲法
決定以德意志帝國憲法為範本。
名義上政治的實權在天皇手上，國務大臣（內閣）由天皇任命，再由其行國務
之補弼（輔佐）。在政治實態上是以「天皇之名」的「補弼政治」。
實務上天皇出席的「御前會議」意見都已事前達成一致，然後向天皇報告，形
式上請求批准。這跟中世、近世時的日本朝廷的攝關政治有點雷同，都是事前
協調好才會上朝開會。
但也不是沒特例，２２６事件與所謂的終戰聖斷等這種突發、緊急的事件還是
得要內閣一同開會並出現意見不統一的狀況。
但天皇自己有沒有做出決定過？有啊、２２６事件要求立刻強硬處理、終戰最
後也是天皇決定。
平常都尊重內閣統而不治，但想治的權力應該還是在手上的。
24F：推 birdy590: 給樓上 開除要換誰？ 08/23 14:44
25F：推 birdy590: 已經變成結構性問題的問題就在這裡 08/23 14:45
26F：→ birdy590: 除非學史達林搞大清洗 只換幾個人沒用 08/23 14:46
27F：推 kira925: 如前所述 226天皇的命令實際上還是陽奉陰違 08/23 15:15
28F：→ kuma660224: 天皇號稱神格，但不是神，無法全知全能 08/23 15:20
29F：→ kuma660224: 就像天高皇帝遠，在天皇看不到時，就能亂來 08/23 15:21
他也有抱怨被告知的情資錯誤或被淡化，之後得知真像也很震驚（南京）
30F：→ kuma660224: 不想讓天皇多嘴，就御前會議前都喬好 08/23 15:22
31F：→ kuma660224: 你1張嘴，大臣官僚一堆嘴. 資訊還不對稱 08/23 15:23
32F：→ kuma660224: 大官重臣都已有既定方略時，天皇只是顆印章 08/23 15:24
33F：→ kuma660224: 天皇能發揮功能時，是兩派相爭意見分歧 08/23 15:25
34F：→ kuma660224: 兩派不同意見喬不定，天皇才能得到充分資訊 08/23 15:26
35F：→ kuma660224: 然後當仲裁者. 08/23 15:26
36F：→ kuma660224: 但這也不代表天皇就能選正確的路 08/23 15:27
37F：→ kuma660224: 因為有可能兩派都很蠢很極端 08/23 15:27
38F：→ kuma660224: 就像統制派皇道派本質都是法西斯... 08/23 15:28
39F：→ kuma660224: 天皇體制辦不到古代皇帝那種內廷直接執政 08/23 15:29
40F：→ kuma660224: 只是仲裁紛爭用的政局維穩工具 08/23 15:30
41F：→ kuma660224: 神格導致其體制長存，但神格也導致侷限 08/23 15:32
42F：→ kuma660224: 一旦直接執政而持續犯錯就動搖傷害神性 08/23 15:32
43F：→ kuma660224: 所以神權國家也是得以間接控制為主 08/23 15:33
44F：→ kuma660224: 伊朗神權體制有神權直屬死忠衛隊 08/23 15:34
45F：→ kuma660224: 官僚只是被神權選擇的工具人 08/23 15:35
46F：→ kuma660224: 天皇體制大概永遠辦不到那種程度 08/23 15:35
47F：→ innominate: 資訊確實相當不對稱，天皇的資訊最全。陸軍，海軍，內 08/23 17:34
48F：→ innominate: 閣，樞密院，情治單位都是獨立向天皇匯報，在近衛文磨 08/23 17:34
49F：→ innominate: 日記裡面也提過這事，或者像我之前說的，參謀總長根本 08/23 17:34
50F：→ innominate: 不鳥東條英機直接找天皇匯報，大臣根本沒有辦法掌握完 08/23 17:34
51F：→ innominate: 整資訊，掌握資訊最全的人就天皇。另外御前會議確實大 08/23 17:34
52F：→ innominate: 多走個形式，很多事情都是先喬好的，天皇派內大臣或侍 08/23 17:34
53F：→ innominate: 從武官跟各勢力喬，喬不定就直接找將領或大臣來一對一 08/23 17:34
54F：→ innominate: 談判，等喬完後才走個御前會議形式。 08/23 17:34
55F：→ innominate: 天皇要找某大臣/將領單獨聊天喝茶的稱為「內奏」跟「 08/23 17:39
56F：→ innominate: 御下問」 08/23 17:39
57F：→ birdy590: 天皇的資訊"最全" 但是正確性呢? 08/23 17:59
58F：→ birdy590: 事實上惟一一個不可能掌握"真實"的人正是天皇 08/23 17:59
59F：→ birdy590: 有人舉明末的狀況確實很類似 皇帝再精明畢竟不是神 08/23 17:59
60F：→ Swallow43: 事實上除了天皇外，日本也沒人可以掌握比他更多的資訊 08/23 18:01
61F：→ Swallow43: 了，更不用說陸海軍還互相隱瞞跟亂報情報的 08/23 18:01
62F：→ birdy590: 臣子上奏的就真的是事實嗎? 陽奉陰違並不是什麼稀奇的事 08/23 18:02
63F：→ birdy590: 如果講的是權 君主必須倚靠高效率的國家機器 08/23 18:03
64F：→ birdy590: 二戰前中的日本 統治能力真的有比明末高明到哪裡去? 08/23 18:04
65F：→ Swallow43: 你要怎麼陽奉陰違?別忘了你的對手隨時在天皇前面舉報你 08/23 18:06
66F：推 kira925: 就大家都錯阿 歷史上又不是沒有這種拿到手都是假資訊的 08/23 18:17
67F：→ kira925: 就算大家對著告狀 要怎麼核實? 08/23 18:18
68F：→ kira925: 天皇制度裡面有類似東廠的直接情報蒐集機構嗎? 08/23 18:18
69F：→ kira925: 沒有的話 那大家五五開 比誰信任高而已 08/23 18:19
我個人覺得情資什麼的都是次要的，被蒙蔽又如何，這在民主社會也會發生。
重點是天皇本人有實權、雖然平時沒主動使用。「御前會議」的重大決策最後
也都有他本人同意，那些下面自己亂來的事發不重懲、事後還追認。無過之有
嗎？
要是躲後宮作木工什麼都不管就算了，出席開會聽人亂吹完就亂簽名蓋章不用
負責嗎，又沒被禁治產XD
70F：推 innominate: 希特勒應該也有相同的感觸啊，都是下面的人陰我，我也 08/23 18:29
71F：→ innominate: 很無辜的 08/23 18:29
72F：→ innominate: 這世界上大概只有上帝能得到真實的東西 08/23 18:30
73F：推 birdy590: 你們自己不是強調不對稱？ 08/23 18:31
74F：→ birdy590: 既然資訊不對稱 別人怎麼會知道 08/23 18:32
75F：→ birdy590: 所以有效的統治需要良好的政治制度 08/23 18:32
76F：→ birdy590: 兩派大臣意見相反 要直接把一邊革職查辦？ 08/23 18:33
77F：→ innominate: 不用革職，大臣會自己找天皇喬事，根據西園寺/東久邇 08/23 18:38
78F：→ innominate: 宮/近衛文磨等人的日記中都指出在政令上他們其實很依 08/23 18:38
79F：→ innominate: 賴天皇的裁斷 08/23 18:38
還記得有次氣噗噗說道上次你們不是講中國問題一年內就會解決嗎，現在哩？
所以他也是聽了一年就能解決就同意去幹啊，沒跟他說八年都解決不了就不用
負責任嗎XD
80F：→ innominate: 比如說畑俊六能升任陸軍大臣就是裕仁天皇欽點 08/23 18:42
81F：推 birdy590: 這也是問題的一環 到後來換誰有差嗎 08/23 19:12
82F：→ birdy590: 我們事後開天眼也知道怎麼選都同一夥人 08/23 19:13
83F：推 birdy590: 所以這些抱怨幾乎都是得引外力才能改變軍部 08/23 19:18
84F：→ innominate: 我不知道換有沒有差，我不是上帝，但史實表示裕仁有權 08/23 19:35
85F：→ innominate: ，而且他也有意願戰爭，至於他能不能阻止戰爭？那是DH 08/23 19:35
86F：→ innominate: 版的事 08/23 19:35
87F：推 kira925: 你還是卡在 理論有權=實際有權 事實上就不是這樣 08/23 19:37
88F：→ innominate: 實質就有權，我的推文都不看的嗎？ 08/23 19:59
89F：→ innominate: 他運作一堆政令人事，這樣還沒權到底要怎樣才叫有權？ 08/23 20:00
90F：→ innominate: 像金正恩這樣才叫有權嗎？搞不好金正恩也不是想幹嘛就 08/23 20:00
91F：→ innominate: 幹嘛的 08/23 20:00
92F：→ innominate: 是不是只要不能隨心所欲就叫沒權，哪只有上帝有權，大 08/23 20:00
93F：→ innominate: 家都沒權 08/23 20:00
94F：→ innominate: 川普習近平也不是想幹嘛就幹嘛的 08/23 20:01
95F：→ innominate: 裕仁討厭梅津喜歡畑俊六，所以他一句話就換成畑當陸軍 08/23 20:06
96F：→ innominate: 大臣，這樣叫沒權，掌握特高的內務省可以直接內奏於他 08/23 20:06
97F：→ innominate: ，這樣也不叫有權？內大臣侍從武官到處幫他奔走執行他 08/23 20:06
98F：→ innominate: 的意志，這樣也沒權？你到底要他怎樣叫有權？說一句話 08/23 20:06
99F：→ innominate: 就可以讓日本海分開這樣？ 08/23 20:06
100F：→ LI40: 宇垣一成跟米內光政表示： 08/23 21:28
101F：→ LI40: 客觀來看天皇權利不可能全沒，但也沒多大實權，可能在討論的 08/23 21:31
102F：→ LI40: 時候需要更多客觀資訊，像是軍部大臣現役武官制 08/23 21:31
103F：推 sanae0307: 真的有權不至於連他的犬養老師都保護不好 08/23 21:32
104F：推 birdy590: 政治結構已經毀了 運作人事能幹嘛？ 08/23 21:50
105F：→ birdy590: 陸軍可不需要運作 看不順眼就能叫他滾 08/23 21:51
106F：推 birdy590: 還是回到226 其實已經證明天皇的意志根本沒人認真當一回 08/23 21:52
107F：→ birdy590: 事 08/23 21:52
108F：→ birdy590: 還是看到天皇要自己帶兵出去也是證明有實權？ 08/23 21:53
109F：→ birdy590: 就是命令下了又下沒人執行 才會搞成這樣 08/23 21:54
110F：→ innominate: 226就天皇自己搞出來的,難不成要天皇支持北一輝他們? 08/23 22:26
111F：→ innominate: 當時天皇還在跟皇道派鬥,陸軍裡面一堆皇道派份子 08/23 22:27
112F：→ innominate: 北一輝的<日本改造法案大綱>,有興趣可以看一下 08/23 22:28
113F：→ kuma660224: 運作大半天，卻事倍功半...也代表你那麼強 08/23 22:28
114F：→ kuma660224: 沒有 08/23 22:28
115F：→ kuma660224: 實權不能說沒有，但本來權力就不是0與1 08/23 22:29
116F：→ innominate: 他把北一輝鬥倒,排除皇道派,打倒美濃部達吉 08/23 22:30
117F：→ innominate: 我覺得他很成功啊 08/23 22:30
118F：→ innominate: 真要讓美濃部達吉的天皇機關說成功,日本就要變英國了 08/23 22:31
119F：→ kuma660224: 半吊子運籌力，跟軍方隨時倒閣比起來太尷尬 08/23 22:31
120F：→ innominate: 那他真的只能養鳥釣魚當吉祥物了,他怎麼可能願意? 08/23 22:31
121F：→ innominate: 讓北一輝成功,日本要變社會主義國家,他更不想看到 08/23 22:32
122F：→ kuma660224: 那些成功其實是軍方派系的成功 08/23 22:32
123F：→ innominate: 是他的成功,不然軍方派系不會成功 08/23 22:32
124F：→ innominate: 原本皇道派掌握駐在東京的第一師,裕仁運作派到滿洲 08/23 22:33
125F：→ innominate: 再拔掉皇道派導師真崎甚三郎 08/23 22:34
126F：→ kuma660224: 沒有軍方共同利益去挺，他也不能幹嘛 08/23 22:34
127F：→ innominate: 都裕仁的手筆 08/23 22:34
128F：→ innominate: 他就統制派的boss,你要說結合也沒錯 08/23 22:35
129F：→ innominate: 號稱統制派頭頭的永田鐵三之前是個什麼咖 08/23 22:36
130F：→ innominate: 是受到裕仁的扶植才起來的 08/23 22:36
131F：→ innominate: 更不要說被日本軍人戲稱為"東條上等兵"的東條英機 08/23 22:37
132F：→ innominate: 是怎麼當首相的? 裕仁的愛將啊 08/23 22:37
133F：推 birdy590: 226哪是天皇搞出來的 兩派軍人互殺 08/23 23:11
134F：→ birdy590: 是上面的旨意？根本就不受控 08/23 23:11
135F：→ birdy590: 這些其實都是反證 系統已經崩毀 在裡面選誰都沒用 08/23 23:12
136F：→ birdy590: 表面上是愛將 忠於誰還不知道咧 08/23 23:12
137F：→ birdy590: 東林黨爭其實是很好的對照組 中國皇帝權更大 08/23 23:13
138F：→ birdy590: 但也一樣搞不定 挺閹黨打壓東林是皇帝勝利？ 08/23 23:14
139F：→ birdy590: 反過來挺東林殺閹黨 也不會是皇帝的勝利 08/23 23:15
140F：→ innominate: 226就裕仁跟統制派要卸磨殺驢,要徹底拔掉皇道派 08/23 23:15
141F：→ innominate: 皇道派覺青就森77，又腦袋一熱搞出來的 08/23 23:16
142F：→ birdy590: 皇帝無法靠制度自力解決 就只能借力使力 08/23 23:17
143F：→ innominate: 政治不就是這樣,拉自己喜愛的人組成權力核心 08/23 23:18
144F：→ birdy590: 兩邊在226又不是第一次互殺 是皇道派殺太大兼殺錯人 08/23 23:18
145F：→ innominate: 鞏固自己權力架構 08/23 23:18
146F：→ birdy590: 天皇為何要拔掉皇道派？理論上是支持他擴權的耶 08/23 23:18
147F：→ innominate: 皇道派就覺青啊,北一輝主張本來就很誘人 08/23 23:19
148F：→ innominate: 你想太多,拜託看一下北一輝的著作... 08/23 23:19
149F：→ birdy590: 而且都當皇帝了還要組成權力核心？ 08/23 23:19
150F：→ innominate: 皇道派那個叫掛羊頭賣狗肉,跟"攘夷"差不多意思 08/23 23:19
151F：→ birdy590: 這不也是證明了權根本不是實的 08/23 23:20
152F：→ innominate: 你皇帝要擴張權力不用組權力核心?... 08/23 23:20
153F：→ innominate: 權力的運作本來就是動態的 08/23 23:20
154F：→ innominate: 你讓北一輝成功,他來個全國土改,全民普選議員 08/23 23:21
155F：→ innominate: 實施8小時勞動法,驅除華族跟財閥 08/23 23:21
156F：→ innominate: 你覺得到時候皇帝的屁股會不會癢癢的? 08/23 23:21
157F：推 birdy590: 北一輝自己其實不算皇道派 226裡確實是冤死 08/23 23:21
158F：→ innominate: 北一輝就皇道派精神導師... 08/23 23:22
159F：→ birdy590: 中國皇帝其實是可以兩邊都殺光的 08/23 23:22
160F：→ innominate: 昭和維新了解一下 08/23 23:22
161F：→ innominate: 你硬要說像金正恩那樣才叫有權 08/23 23:23
162F：→ innominate: 像胡錦濤這樣就不叫有權,那我們得重新定義權力這件事 08/23 23:23
163F：推 birdy590: 我前面就講過 兩邊是一籃爛水果 骨子裡都是為了搶政權 08/23 23:24
164F：→ innominate: 不能想砲決誰就砲決誰就不叫有權,那我沒話說了 08/23 23:24
165F：→ birdy590: 天皇一定要靠外力才能對抗屬下 這權還挺慘的 08/23 23:25
166F：→ innominate: 那美濃部達吉呢?美濃部達吉也爛水果? 08/23 23:25
167F：→ birdy590: 有沒考慮過屬下是聽他的還是聽自己的 08/23 23:25
168F：→ innominate: 拉一派打一派本來就權力鬥爭的ABC,你第一天知道? 08/23 23:26
169F：→ innominate: 川普成天被挑戰,還不能想拔誰就拔誰,更慘 08/23 23:27
170F：推 birdy590: 天皇保的住他嗎？這種支持有何用 08/23 23:27
171F：→ innominate: 川普天天被媒體罵,還不能查封他們,慘到無與倫比 08/23 23:27
172F：→ birdy590: 不 權力大的皇帝那需要這套 08/23 23:27
173F：→ innominate: 天皇沒有要保他啊,天皇想宰了他... 08/23 23:27
174F：→ innominate: 美濃部達吉成功的話,日本就變英國啊... 08/23 23:28
175F：→ birdy590: 川普是皇帝嗎 不同政體到底想比啥 08/23 23:28
176F：→ innominate: 哎... 08/23 23:28
177F：→ innominate: 那川普有沒有權力? 08/23 23:28
178F：→ birdy590: 哪有機會成功 連天皇都保不住他 08/23 23:28
179F：→ innominate: 川普連皇帝都不是,他有沒有權力? 08/23 23:28
180F：→ birdy590: 共和政體的權力是法律賦予的 08/23 23:29
181F：→ innominate: 天皇就是要宰他還保他個屁... 08/23 23:29
182F：→ innominate: 那川普要運作共和黨議員支持他的法案要不要運作? 08/23 23:29
183F：→ innominate: 還是你覺得川普一聲令下,所有黨內議員都乖乖聽話? 08/23 23:30
184F：推 birdy590: 天皇沒反對機關說喔 但誰理過他的意見？ 08/23 23:31
185F：→ birdy590: 不是天皇要宰他 而是權力正在擴張的軍隊 08/23 23:32
186F：→ birdy590: 然後題目從來不是說天皇沒實權 而是天皇的權力已經不足 08/23 23:35
187F：→ birdy590: 以壓過軍隊 08/23 23:35
188F：推 birdy590: 必須引外力才能擋住 而且每個事件還都是個案 08/23 23:36
189F：→ birdy590: Eg 我不認為殺了下剋上的青壯派會有幫助 08/23 23:37
190F：→ innominate: 他壓不壓得過軍隊是DH，他自己就統制派boss 08/23 23:37
191F：→ innominate: 巴登巴登集團就裕仁黨 08/23 23:37
192F：→ birdy590: 這種嘍囉殺他幾十上百個都會有人補上來 08/23 23:38
193F：→ innominate: 裕仁掌握軍權就是從巴登巴登開始 08/23 23:38
194F：→ birdy590: 他自己統制派boss？皇帝支持閹黨殺東林 08/23 23:39
195F：→ birdy590: 就變成閹黨頭頭了嗎？ 08/23 23:39
196F：→ innominate: 至於你說他有沒有可能背叛他自己提拔的集團,那是DH 08/23 23:39
197F：→ innominate: 皇帝本來就閹黨頭頭...不然呢? 08/23 23:39
198F：→ innominate: 沒皇帝撐腰的閹黨不一下子就垮台了? 08/23 23:40
199F：推 birdy590: 下任皇帝變東林頭頭了？權不夠借力使力罷了 08/23 23:40
200F：→ innominate: 你說他可能壓不住,有"可能",但不好意思他沒有壓 08/23 23:41
201F：→ innominate: 就像崇禎如果拉王承恩成立新閹黨會不會不一樣?不清楚 08/23 23:41
202F：→ innominate: 但崇禎沒有做 08/23 23:42
203F：→ innominate: 你要討論做了不知道會有什麼結果的歷史?那去DH版討論 08/23 23:42
204F：→ birdy590: 有些是沒做 有些來不及做 但不會讓皇帝變他們頭頭 08/23 23:45
205F：→ birdy590: 這種解釋太好笑 那皇帝先用A殺B 再回頭清掉A做何解? 08/23 23:45
206F：→ innominate: 巴登巴登集團的頭頭就裕仁太子,閹黨頭頭就天啓 08/23 23:45
207F：→ innominate: 就皇帝玩弄AB於股掌之中,中國歷史就這樣玩的 08/23 23:46
208F：→ birdy590: 但皇帝不會變兩派的頭頭 畢竟制度和實際上他都是老闆 08/23 23:46
209F：→ innominate: 李登輝鏟掉郝伯村李煥就是這樣玩的 08/23 23:46
210F：→ birdy590: 但在日本已經很難這樣講了 天皇可以自力回頭幹掉A? 08/23 23:47
211F：→ innominate: 天皇自己玩得爽爽的,幹嘛幹掉A? 08/23 23:48
212F：→ innominate: 你要討論他能不能幹掉A那可以說,但他沒有要幹掉A 08/23 23:49
213F：→ birdy590: 到底哪裡看的出爽爽的? 都你一個人在自 high 而已 08/23 23:49
214F：→ innominate: 有啦,快輸的時候把米內光政跟鈴木貫太郎叫出來 08/23 23:49
215F：→ innominate: 反手賣掉A 08/23 23:49
216F：→ birdy590: 我就明白講 他絕對幹不掉... 不然 226 在著急什麼? 08/23 23:49
217F：→ innominate: 226就他跟統制派搞出來的要說幾次... 08/23 23:50
218F：→ birdy590: 號稱是天皇運作人事送上去的總理大臣 軍隊不費吹灰之力 08/23 23:50
219F：→ birdy590: 就讓他們通通幹不下去自動滾蛋 08/23 23:50
220F：→ birdy590: 226 天皇從一開始就主張鎮壓 誰理他來著? 08/23 23:50
221F：→ innominate: 真崎被拔掉,第一師被派到滿洲,皇道派年輕人急了 08/23 23:50
222F：→ birdy590: 統制派是把雙方底子差不多都摸清楚之後才出手的 08/23 23:51
223F：→ birdy590: 統制派想的跟你就不同 不然怎麼不一開始就跳出來接旨? 08/23 23:51
224F：→ innominate: 廢話,帝黨統制派當時還沒掌握全部軍隊 08/23 23:51
225F：→ birdy590: 頭幾天連兩派都不是的將校都有基於同情在私下運作 08/23 23:52
226F：→ innominate: 當時皇道派是底層軍隊主流思想,打土豪分土地誰不愛 08/23 23:52
227F：→ birdy590: 天皇和統制派搞出來 結果天皇下令鎮壓統制派還不接? 08/23 23:53
228F：→ innominate: 昭和維新多潮,把財閥華族趕走,覺青聽了都高潮了 08/23 23:53
229F：→ birdy590: 你也幫幫忙 沒有人這樣當部下的啦 08/23 23:53
230F：→ innominate: 統制派沒有不接,杉山元不就接了 08/23 23:53
231F：→ birdy590: 一開始狀況不明 接了不一定有好結果 命令自然沒人理 08/23 23:53
232F：→ birdy590: 那個都過多久了 天皇的意志就這點程度? 08/23 23:54
233F：→ innominate: 只是杉山元發現即使調走第一軍,軍中還是很多同情的人 08/23 23:54
234F：→ innominate: 不然64為什麼要調非北京軍隊進來鎮壓 08/23 23:55
235F：→ innominate: 當時北一輝思想這麼潮,軍中一大堆同情皇道派的 08/23 23:56
236F：→ birdy590: 你不認為這些都是天皇對軍隊控制力其實很薄弱的證明嗎? 08/23 23:57
237F：→ birdy590: 就連杉山元也是先看好風向才動手 08/23 23:57
238F：→ innominate: 裕仁掌握軍權分兩階段,當時確實沒有之後這麼強 08/23 23:57
239F：→ innominate: 第一階段是巴登巴登集團鬥爭山縣派系 08/23 23:58
240F：→ birdy590: 後來怎麼可能更強 (笑) 可沒有外力可以對付統制派了 08/23 23:58
241F：→ innominate: 第二階段是清洗皇道派 08/23 23:58
242F：→ birdy590: 不管怎麼選都是他們的人 聽不聽命令要看心情 08/23 23:59
243F：→ innominate: 統制派這些人主幹就巴登巴登集團的人... 08/23 23:59
244F：→ innominate: 他一手拉拔大的... 08/23 23:59
245F：→ birdy590: 請問一下 之後天皇還有什麼籌碼可以控制統制派? 08/23 23:59
246F：→ innominate: 你要說他們長大後都不聽話,那你爽就好 08/23 23:59
247F：→ birdy590: 一手拉拔大的又怎麼樣 @@ 小時候就不聽話了 長大會聽嗎 08/23 23:59
248F：→ innominate: 但歷史是他沒有要打倒統制派的任何想法 08/24 00:00
249F：→ innominate: 小時候可聽話了,要打山縣派就打,打皇道派就打 08/24 00:00
250F：→ birdy590: 那是因為已經沒有任何外力可以讓他使了... 08/24 00:00
251F：→ birdy590: 不靠外力 連皇道派都解決不了 統制派長到更大會聽話? 08/24 00:01
252F：→ innominate: 他沒有要使的任何舉動,就這樣 08/24 00:01
253F：→ innominate: 統制派就帝黨,你要說不聽就不聽唄 08/24 00:01
254F：→ kuma660224: 能打派系都是因為有派系借力使力 08/24 00:02
255F：→ innominate: 但他沒有要打統制派的想法,有的話拿出證據 08/24 00:02
256F：→ kuma660224: 只剩1派就沒得玩了 08/24 00:02
257F：→ innominate: 拿出證據來證明你的論點說他有想打倒統制派 08/24 00:02
258F：→ birdy590: 史實是皇道派和統制派都不聽話 統制派長到比皇道派極點 08/24 00:02
259F：→ birdy590: 還大 大權在握為什麼乖乖會聽話? 08/24 00:02
260F：→ innominate: 史實是統制派相當聽他的話 08/24 00:03
261F：→ innominate: 拿出證據來 08/24 00:03
個人覺得有沒有權可以回到他自己回想的話
「考へれば下剋上を早く根絶しなかったからだ。
田中内閣の時ニ張作霖爆死を厳罰ニ
すればよかつたのだ。
あの時ハ
軍でも大して反対せず断じてやればきいたらうと思ふ」
後來會失控，不是他自己放掉韁繩的嗎。還不是下面亂搞的結果讓他躺著就發大財。
那時嚴懲下剋上，還會有後來不聽話擅自行動的軍部跟２２６事件嗎。
所以玩過頭了才有政府要員被刺殺、皇道派和統制派的問題。あの時就根絕下剋上的話
這些問題都不會成為問題。
262F：→ birdy590: 選人只能從我的人裡面選 總理大臣看不爽就弄到他滾蛋 08/24 00:03
263F：→ innominate: 拿出證據證明統制派不聽裕仁的話 08/24 00:03
264F：→ birdy590: 你要把這叫聽話嗎? 08/24 00:03
265F：→ innominate: 證據咧 08/24 00:03
266F：→ birdy590: 是誰說天皇有運作人事權啊? 還舉了總理大臣為例不是嗎 08/24 00:03
267F：→ birdy590: 如果是天皇送上去的 幾個月就被軍方踢下來了 這叫聽話? 08/24 00:04
268F：→ innominate: <天皇的昭和史> 我引的證據,你的呢? 08/24 00:04
269F：→ birdy590: 我認為嚴懲下剋上不會有用 因為窮苦的基層根本死不完 08/24 00:04
270F：→ innominate: 你的證據拿出來 08/24 00:05
271F：→ birdy590: 這叫證據喔? 那你解釋一下 軍方到底在做什麼 08/24 00:05
272F：→ birdy590: 到底是不是天皇想要的人我都看不懂了 08/24 00:05
273F：→ birdy590: 惟一的有效解可能是學史達林 但日本天皇可能做不到 08/24 00:06
274F：→ innominate: 陳水扁換過幾次行政院長?用不爽或背鍋就踢走啊 08/24 00:06
275F：→ birdy590: 至少沒有直接軍權握在手上肯定是很難的 08/24 00:06
276F：→ birdy590: 又拿民主政體來瞎比了 08/24 00:06
277F：→ innominate: 史達林也不是想幹嘛就幹嘛啦,史達林能說來搞資本主義? 08/24 00:07
278F：→ innominate: 按你的邏輯史達林也沒權 08/24 00:07
279F：→ birdy590: 李登輝其實就已經在利用民主的力量 軍頭控制力早已鬆動 08/24 00:07
280F：→ innominate: 史達林也拉不住共產主義的韁繩 08/24 00:07
281F：→ birdy590: 史達林可是直接有軍權 這也是政體造成的 都不考慮制度? 08/24 00:07
282F：→ innominate: 史達林不能說我們來玩資本主義,所以史達林沒有權 08/24 00:08
283F：→ innominate: 那統制派軍權有不聽裕仁的話嗎? 08/24 00:08
284F：→ birdy590: 史達林是直接把軍隊全部洗過一輪 剩下來就保證他的人 08/24 00:08
285F：→ innominate: 都聽話了幹嘛要打啊 08/24 00:09
286F：→ innominate: 裕仁也是把軍隊清洗過,還兩輪 08/24 00:09
287F：→ innominate: 所以就保證他的人 08/24 00:09
288F：→ birdy590: 我認為統制派只聽他們自己的話 所以連內閣都搶在手上 08/24 00:09
289F：→ innominate: 我認為史達林底下的也不聽他的話 08/24 00:10
290F：→ innominate: 按你的道理說就這樣 08/24 00:10
291F：→ birdy590: 昏倒 你應該知道史達林怎麼清洗軍隊的吧? 08/24 00:10
292F：→ innominate: 昏倒,那你應該不知道裕仁怎麼清洗的吧 08/24 00:11
293F：→ innominate: 按你的說法史達林清洗到剩下一派,那一派也沒人能管了 08/24 00:11
294F：→ birdy590: 笑死人 裕仁根本沒清洗過 什麼叫"清洗"不懂嗎? 08/24 00:11
295F：→ birdy590: 史達林用的方法叫砍掉重練 只有這樣才能保證 08/24 00:12
296F：→ innominate: 怎麼沒清洗過...你以為清洗就槍斃砲決喔 08/24 00:12
297F：→ birdy590: 要把砍掉重練當然不能用軍隊的力量 但共產黨最會這套 08/24 00:12
298F：→ innominate: 砍掉重練出來的人為什麼一定要聽史達林的? 08/24 00:12
299F：→ innominate: 照你的邏輯不就這樣 08/24 00:13
300F：→ innominate: 我上來後為何一定要聽你的 08/24 00:13
301F：→ birdy590: 因為史達林的統治工具比君主制還強 08/24 00:13
302F：→ birdy590: 你以為編那麼多政委是幹嘛用的? 08/24 00:14
303F：→ innominate: 你覺得強,我覺得萬世一系全民洗腦天皇是神的更強 08/24 00:14
304F：→ birdy590: 只是"有不聽話的跡象" 可能隔天就直接不見了 08/24 00:14
305F：→ innominate: 小兵都相信天皇是神,我覺得更強 08/24 00:14
306F：→ birdy590: 可是這些事情天皇都做不到 那其實像東廠錦衣衛的升級版 08/24 00:15
307F：→ innominate: 你"有不聽天皇的跡象"你旁邊的小兵就先幹掉你了 08/24 00:15
308F：→ birdy590: 相信天皇是神有個屁用 他又沒有那樣的制度工具可以用 08/24 00:15
309F：→ innominate: 小兵不幹你,也有極端份子會暗殺你 08/24 00:15
310F：→ birdy590: 那 226 又是反例 同情的一大堆 哪個被小兵幹掉了? 08/24 00:16
311F：→ birdy590: 實際狀況是社會普遍同情(包括中立派系) 除了統制派以外 08/24 00:16
312F：→ innominate: 226又還沒清洗完成,你拿清洗完成前說嘴不覺得好笑 08/24 00:16
313F：→ birdy590: 相對應的統治工具就不存在 這樣也想類比喔 08/24 00:16
314F：→ innominate: 史達林沒有清洗完成前也一樣 08/24 00:16
315F：→ birdy590: 就算清洗完還是沒有統治工具啊 實際上並不是清洗有效果 08/24 00:17
316F：→ birdy590: 而是大清洗後才能讓統治工具發揮它的最大功能 08/24 00:17
317F：→ innominate: 統治工具一直都有,你不信而已 08/24 00:17
318F：→ innominate: <天皇的昭和史>裡面提到好幾種統治工具 08/24 00:17
319F：→ innominate: 你不信而已 08/24 00:18
320F：→ birdy590: 有相當於東廠錦衣衛之類的嗎? (笑) 別想跟共產國家比 08/24 00:18
321F：→ innominate: 特高算不算? 08/24 00:18
322F：→ birdy590: 事實上就是沒有 不然後悔什麼沒有嚴懲下剋上幹嘛 08/24 00:18
323F：→ innominate: 後悔,他後悔一堆,跟我後悔當初沒買大立光差不多 08/24 00:19
324F：→ birdy590: 特高課就一般情報組織 能力差遠了好嗎 08/24 00:20
325F：→ innominate: 好啦,你倒底要說什麼?天皇沒有權,一點都沒有 08/24 00:21
326F：→ innominate: 大家都不聽他的,他好無辜,這樣滿意否? 08/24 00:21
327F：→ birdy590: 還要重覆一遍嗎? 天皇不是沒權 只是明顯已經壓不過軍隊 08/24 00:22
328F：→ innominate: 真崎罢免剧の主役中の主役は、皇族という特権を全面 08/24 00:23
329F：→ birdy590: 軍隊會從挑選他們想要的內閣開始 天皇自己可幹不了事 08/24 00:23
330F：→ innominate: に回転させて,真崎罢免はこの闲院宫の活跃によっては 08/24 00:24
331F：→ innominate: じめて実现したのである 08/24 00:24
332F：→ innominate: 這些都是幻覺 08/24 00:24
333F：→ innominate: 都不是天皇的意思 08/24 00:24
334F：推 birdy590: 底下那篇講的很好 "手上有兵的才有權說話" 08/24 00:27
335F：→ innominate: 那誰手上有兵?誰說話比天皇有力?舉個人名出來 08/24 00:28
336F：→ birdy590: 只要沒辦法從制度上把權搶回來 怎麼可能改變局面? 08/24 00:28
337F：→ innominate: 給個人名,誰有權 08/24 00:28
338F：→ innominate: 誰是你說的手上有兵的人? 08/24 00:29
339F：→ birdy590: 那是一個集團而不是一個人 不然你說是"誰"逼退總理大臣? 08/24 00:30
340F：→ innominate: 喔,這個集團都不聽天皇的話,天皇哭哭 08/24 00:30
341F：→ birdy590: 這就算直接問下台那幾位恐怕也講不出名字來 08/24 00:30
342F：→ innominate: 這個集團沒有一個人要聽天皇的話,你的意思是這樣? 08/24 00:31
343F：→ birdy590: 沒有"都"不聽 聽不聽是有選擇的 如果有好處幹嘛不聽? 08/24 00:31
344F：→ innominate: 那什麼時候不聽? 08/24 00:31
345F：→ birdy590: 最麻煩的地方 這不是殺一兩個人就可以把權搶回來 08/24 00:32
346F：→ innominate: 給個史料來看看誰不聽天皇的話 08/24 00:32
347F：→ innominate: 一個就好,就誰不聽,什麼時候不聽 08/24 00:32
348F：→ birdy590: 前期的悔恨不就是了? 沒有力可以讓他借 當然阻止不了 08/24 00:32
349F：→ innominate: 在他自己運作清洗過之後,有誰不聽天皇的話 08/24 00:33
350F：→ LI40: 客觀來看，從天皇指名組閣還能被陸軍一個反對搞到失敗，天皇 08/24 00:33
351F：→ LI40: 實際權力可能也沒大到哪去 08/24 00:33
352F：→ innominate: 舉一個例子就好 08/24 00:33
353F：→ birdy590: "沒有盡早根絕下剋上"是聽話嗎? 基層根本是自己幹自己的 08/24 00:33
354F：→ birdy590: 而且這些暴走事件 可是全都符合統制派的原則針 08/24 00:34
355F：→ innominate: 基層誰頂撞天皇不聽話的,舉個例子就好 08/24 00:34
356F：→ birdy590: 基層自己幹自己的 天皇束手無策 08/24 00:34
357F：→ birdy590: 為什麼要是你定義的"頂撞"? 08/24 00:35
358F：→ innominate: 什麼時候束手無策?不要拿戰後他自己的說法 08/24 00:35
359F：→ innominate: 在投降前他有束手無策的史料拿出來 08/24 00:35
360F：→ innominate: 正確來說應該是開戰前 08/24 00:36
361F：→ innominate: 開戰前基層讓他束手無策的證據或史料,有的話分享一下 08/24 00:36
362F：→ birdy590: 就不浪費時間了 08/24 00:36
363F：→ birdy590: 因為所有的反證都被無視 只拿著一本書當寶? 08/24 00:36
364F：→ innominate: 你所謂的"反證"都是你自己的話 08/24 00:37
365F：→ birdy590: 上面講的沒錯 內閣組成就是很好的指標 這是最高權力中心 08/24 00:37
366F：→ innominate: 我要信你還是信日本歷史學家? 08/24 00:37
367F：→ birdy590: 結果是天皇控制還是軍隊控制? 傻子也知道這對抗誰贏了 08/24 00:37
368F：→ birdy590: 日本歷史學家也不是只有一種意見好嗎 這本是聖經喔 08/24 00:37
369F：→ innominate: 那我之前講一堆內閣人事都裕仁運作的例子你又無視 08/24 00:37
370F：→ innominate: 說內閣也不代表什麼,內閣也控制不了軍隊 08/24 00:38
371F：→ birdy590: 裕仁運作然後呢? "軍隊不滿意 幹不下去掰掰" 08/24 00:38
372F：→ innominate: 那你現在又扯什麼最高權力中心 08/24 00:38
373F：→ birdy590: 是軍隊有能力控制內閣 不是內閣控制不了軍隊而已 08/24 00:38
374F：→ birdy590: 內閣本來就是最高權力中心 政權還要靠它實現 08/24 00:38
375F：→ innominate: 裕仁能掌握軍隊 08/24 00:39
376F：→ birdy590: 天皇就算想幹嘛 不是透過內閣嗎? 我都看不懂邏輯在哪了 08/24 00:39
377F：→ innominate: 內閣也好,軍隊也好,裕仁哪裡不能掌握了? 08/24 00:39
378F：→ innominate: 至少我還有拿出一本書,你連一本都沒有 08/24 00:39
379F：→ birdy590: 所以被裕仁掌握的軍隊 把裕仁運作的內閣搞垮了 08/24 00:39
380F：→ innominate: 你的書呢? 拿一本出來也行 08/24 00:39
381F：→ birdy590: 這些是書需要去解釋的史實 不是有書問題就不存在了 08/24 00:39
382F：→ innominate: 你連一本都沒有,還扯什麼 08/24 00:40
383F：→ birdy590: 所以被裕仁掌握的軍隊 把裕仁運作的內閣搞垮了? 08/24 00:40
384F：→ birdy590: 你的聖經有解釋這個問題嗎 08/24 00:40
385F：→ innominate: 事實上還不只一本啦,<日本軍國主義> 另一個作者 08/24 00:41
386F：→ birdy590: 還不是一個 是"一串內閣每個都不滿意" 08/24 00:41
387F：→ innominate: 你要我還可以再來一本<裕仁的戰爭責任> 08/24 00:41
388F：→ birdy590: 我對這問題的解釋很有興趣 解釋不出來基本上可以扔了 08/24 00:42
389F：→ birdy590: 歷史是人文科學 不是書就是寶 08/24 00:42
390F：→ innominate: 不夠喔? <昭和天皇的15年戰爭> 08/24 00:42
391F：→ birdy590: "所以被裕仁掌握的軍隊 把裕仁運作的內閣搞垮了? " 08/24 00:42
392F：→ innominate: 那再來一本如何? 《天皇制と军队》 08/24 00:43
393F：→ birdy590: 這兩句話一定有一個不成立 當然也有可能兩個都不成立 08/24 00:43
394F：→ birdy590: 日本的極端左右派到現在還很多 所以有什麼看法都不奇怪 08/24 00:44
395F：→ LI40: 客觀來看，天皇若能控制軍隊，那應該也不會發生相澤事件與一 08/24 00:44
396F：→ LI40: 堆兩派的刺殺行動了 08/24 00:44
397F：→ birdy590: 但是不管什麼看法 最低限度都必須要能解釋所有的史實 08/24 00:44
398F：→ innominate: 那加上這本如何?<進衛日記> 近衛文磨的日記 08/24 00:44
399F：→ birdy590: 近衛就是被每次都軍隊搞到起毛幹不下去啊 XD 08/24 00:45
400F：→ LI40: 那個，別忘了還有現役武官制... 08/24 00:45
401F：→ innominate: 對啊,他的日記裡面對裕仁的說法可以參考吧 08/24 00:45
402F：→ innominate: 看看裕仁是怎麼透過軍隊整他的 08/24 00:46
403F：→ birdy590: 而且他的路線明顯和統制派不同 會幹不下去很自然 08/24 00:46
404F：→ innominate: 老實說我引的書夠多了,你不如來一本你的我參考看看 08/24 00:46
405F：→ birdy590: 現在是要說 裕仁掌握的軍隊 把裕仁不喜歡的內閣搞垮? 08/24 00:47
406F：→ innominate: 或許我讀得還不夠多,你來一本吧 08/24 00:47
407F：→ birdy590: 不喜歡幹嘛硬要讓他當總理大臣 還一直回鍋 08/24 00:47
408F：→ LI40: 可是這邏輯套用不了宇垣一成的事件，會變成天皇指定組閣然後 08/24 00:47
409F：→ LI40: 又叫陸軍搞他而組失敗的奇葩case... 08/24 00:48
410F：→ innominate: 中國歷史一堆回鍋首相 08/24 00:48
411F：→ birdy590: 我不會這麼隨便下判斷 大概就這樣 08/24 00:48
412F：→ birdy590: 但是從一連串的史實 實際無法同意那樣的結論 08/24 00:49
413F：→ innominate: 宇垣一成就做人失敗,不切尾還能怎樣 08/24 00:49
414F：→ birdy590: 到底哪邊是代表裕仁? 自己搞自己嗎 08/24 00:49
415F：→ innominate: 那你的一連串史實的解讀除了你自己的結論 08/24 00:49
416F：→ innominate: 有其他的歷史學者的著作跟你想法一樣嗎? 08/24 00:50
417F：→ innominate: 有的話來一本我參考一下 08/24 00:50
418F：→ birdy590: 我沒有下結論 但是實在無法同意是裕仁在後面主導 08/24 00:50
419F：→ birdy590: 除非他是個精神分裂能力又很差的 不然幹嘛自己整自己 08/24 00:50
420F：→ innominate: 你要我拋棄一堆日本歷史學者的說法相信ptt的版友.... 08/24 00:50
421F：→ innominate: 老實說說服力不太夠,我相信你博覽群書肯定有推薦的書 08/24 00:51
422F：→ birdy590: 所以我會問 "學者到底怎麼解釋這些事件" 08/24 00:52
423F：→ birdy590: 至少你描述的怎麼看都怪 08/24 00:52
424F：→ innominate: 我們爭論的焦點一直是"天皇有沒有權" 08/24 00:52
425F：→ innominate: 而不是"天皇能不能阻止戰爭" 08/24 00:52
426F：→ birdy590: 問題要再重覆一遍嗎? 沒人說天皇完全沒有權 08/24 00:53
427F：→ innominate: 天皇能不能阻止戰爭這個叫做DH 08/24 00:53
428F：→ innominate: 因為他沒有阻止過,頂多就是猶豫 08/24 00:53
429F：→ birdy590: 原始的文章好像是天皇悔恨自己有可能阻止戰爭? 08/24 00:53
430F：→ LI40: 我說過天皇不可能沒權，但是客觀上實權可能沒那麼大 08/24 00:53
431F：→ innominate: 歷史學家當然不會無聊到去討論Dummy History 08/24 00:53
432F：→ innominate: 他悔恨自己有可能阻止戰爭跟我悔恨當初沒買大立光一樣 08/24 00:54
433F：→ birdy590: 但是客觀來看 實在看不出天皇要拿什麼壓的過軍方 08/24 00:54
434F：→ innominate: 等戰敗後再來扯這些,我不覺得有什麼意思 08/24 00:54
435F：→ birdy590: 而你的解釋是"不用解釋 軍隊就是受裕仁控制" 08/24 00:54
436F：→ LI40: 我是不認為天皇有這麼無聊命人組閣又叫統制派去搞他的指定人 08/24 00:55
437F：→ LI40: 選，客觀事實上沒這跡象 08/24 00:55
438F：→ innominate: 客觀史實叫做他沒有要壓清洗過的軍方的意思 08/24 00:55
439F：→ birdy590: 那就是他要整他自己指定的內閣人選囉 08/24 00:55
440F：→ LI40: 那不就是天皇被清洗後的軍方帶著走嗎？ 08/24 00:56
441F：→ birdy590: 但是這完全沒道理 因為內閣其實是最能實現他權力的 08/24 00:57
442F：→ LI40: 東條接任首相前不少人都是被陸軍大臣這位置搞下來的 08/24 00:57
443F：→ innominate: 張忠謀拔掉蔡力行也是搞掉他自己指定的接班人 08/24 00:57
444F：→ innominate: 我不覺得有什麼大驚小怪的 08/24 00:58
445F：→ LI40: 這些史實在客觀上難以證明天皇有在暗中搞事 08/24 00:58
446F：→ innominate: 你不過就我的一條狗,要弄掉你的理由一堆 08/24 00:58
447F：→ innominate: 你在客觀上來說,很多組閣也是陸海軍同意 08/24 00:59
448F：→ innominate: 但後來又反悔 08/24 00:59
449F：→ innominate: 覺得你幹得很爛,或者底下很多人反彈,換掉你很正常 08/24 00:59
450F：→ birdy590: 搞一個還不夠 連續幾個都自己搞自己? 08/24 00:59
451F：→ innominate: 裕仁也不是都事事插手好嗎? 08/24 01:00
452F：→ innominate: 你們的邏輯是"所有"的內閣爭鬥都是裕仁插手 08/24 01:00
453F：→ innominate: 我可沒這麼說 08/24 01:00
454F：→ birdy590: 不用事事插手啊 到最後都直接換軍方組閣也變裕仁的旨意 08/24 01:00
455F：→ innominate: 我沒這麼說 08/24 01:00
456F：→ innominate: 沒有"所有"的組閣都是他插手過問的 08/24 01:01
457F：→ birdy590: 你不是說東條是裕仁的旨意嗎? 但根本是軍方才有決定權 08/24 01:01
458F：→ birdy590: 因為"軍方不滿意的 管你是誰挺通通要滾蛋" 08/24 01:01
459F：→ innominate: 那東條怎麼下台的? 08/24 01:02
460F：→ LI40: 那這樣就不能客觀上認定天皇有暗中搞事阿，那個不是天皇搞得 08/24 01:02
461F：→ LI40: ？那個是天皇搞得？ 08/24 01:02
462F：→ innominate: 按你的道理說,東條永遠不會下台 08/24 01:02
463F：→ innominate: 我引的書目中就有天皇插手的案例... 08/24 01:02
464F：→ innominate: 裕仁並沒有都插手,但他有插手過,就這樣 08/24 01:03
465F：→ LI40: 那這樣就不能客觀上表示天皇有實際權利，矛盾太多 08/24 01:03
466F：→ birdy590: 內閣哪來的"永遠"? 東條又不是因為軍方不滿說下台的 08/24 01:03
467F：→ birdy590: 我相信天皇會很常插手內閣 這很正常 他的權力最多都在這 08/24 01:04
468F：→ innominate: 客觀上天皇就有插手過,而且還都成功 08/24 01:04
469F：→ innominate: 內閣也有,軍方也有 08/24 01:05
470F：→ birdy590: 但是軍方幾乎人人都不買帳, 這後面代表意義就很大了 08/24 01:05
471F：→ innominate: 軍方的升遷/調令,他有插手過 08/24 01:05
472F：→ birdy590: "軍方"也不是你換掉一兩個人就能有什麼改變 08/24 01:05
473F：→ innominate: 不買天皇帳的例子來一個 08/24 01:05
474F：→ birdy590: 對內閣人事不滿不就是了? 你說天皇沒有每個都插手 08/24 01:06
475F：→ innominate: 客觀地說他就是有權,我們討論的問題不就這個? 08/24 01:06
476F：→ birdy590: 但是軍方對於非自己的人選好像沒有滿意過誰 08/24 01:06
477F：→ innominate: 那天皇到底有沒有權啦 08/24 01:06
478F：→ birdy590: 這樣還叫客觀的說有權 @@ 08/24 01:06
479F：→ innominate: 扯一堆,不要說非自己人,自己人倒閣的也一堆啦 08/24 01:06
480F：→ birdy590: 我認為客觀證據顯示天皇沒有辦法壓過軍方 08/24 01:06
481F：→ birdy590: 一兩個就算了 "每一個都不滿" 08/24 01:07
482F：→ innominate: 對對對,都沒有權,天皇很可憐,滿意沒有 08/24 01:07
483F：→ innominate: 不扯了 08/24 01:07
484F：→ innominate: 你們都對,我看的書都垃圾 08/24 01:07
485F：→ birdy590: 所以你的假設如果成立 就代表肯定發生自己整自己的事情 08/24 01:07
486F：→ innominate: 日本歷史學家都沒有你們懂,就這樣,我認輸了 08/24 01:07
487F：→ LI40: 啥玩意，客觀上就是主張跟不少史實有矛盾才詭異啊 08/24 01:08
488F：→ LI40: 軍部大臣現役武官制這個客觀上造成日本法西斯化的玩意好像一 08/24 01:10
489F：→ LI40: 直被忽略 08/24 01:10
490F：→ LI40: 而且我們不都說天皇肯定有權但不大，變成我們主張天皇無權 08/24 01:15
491F：→ LaiTW: 裕仁1926即位，1936發生226，十年統治結果是日本軍國主義 08/24 01:48
492F：→ LaiTW: 化，這該是誰的問題？裕仁權力很小也不會在這十年都很小吧 08/24 01:48
493F：→ LaiTW: ，看你們爭論讓我想到這些問題。 08/24 01:48
494F：→ LaiTW: 這樣有點像說我養出一隻惡犬，但我控制不住惡犬，惡犬亂咬 08/24 01:53
495F：→ LaiTW: 人是惡犬的錯，不是我的錯。 08/24 01:53
496F：推 sanae0307: 這個惡果來自12世紀白河天皇以來的六代亂政 08/24 02:09
497F：→ sanae0307: 結果就是從13世紀源家開始，變成武家時代 08/24 02:10
498F：→ birdy590: 樓樓上的問題 其實就等同於 日本為什麼會走向法西斯 08/24 03:19
499F：推 dujifsim: 我覺得這是兩個問題，一是天皇能不能阻止戰爭，二是天 08/24 03:23
500F：→ dujifsim: 皇要不要阻止戰爭，現在大家都攪在一起 08/24 03:23
501F：→ birdy590: 其實遠因在明治時期就種下了, 大正時期制度上沒有進步 08/24 03:24
502F：→ birdy590: 講成裕仁養出來的會不會有點好笑? 其實都養幾十年了 08/24 03:28
503F：→ birdy590: 在那個年代 擴張主義 法西斯 都是顯學 誰來都同一套 08/24 03:32
腦筋還正常的日本歷史學家、很多都會說天皇沒權、只是看起來有權、一般多
避談、快速跳過這個燙手問題。這很大的原因是有權的話天皇就要為二戰負責
所以勿盡信之比較好。
天皇有權，就像上面提過的在「御前會議」意見無法達成一致時，他聖裁了。
這叫沒權嗎？啊不然他只是在意見不一致時扮演著一個骰子的角色嗎XD
下面不聽？那也是只部分的人，無法控制？那也只是部分的人。絕大多數的日
本人是聽的。玉音放送讓前線的日軍投降不就是事實嗎。
504F：推 kenco: 直接這麼問主張天皇沒權的人:那些軍人"敢"暗殺不聽話的天皇 08/24 08:55
505F：→ kenco: 嗎?不管是任命總理、裁斷、投降，看不出哪點沒權 08/24 08:57
※搬個推文順序
506F：推 AlisaRein: 就源自美國需要天皇直接說他被矇蔽、沒有權力 08/24 08:55
507F：→ AlisaRein: 東條英機都直接在法庭上講「我無法想像違逆天皇的狀況 08/24 08:56
508F：→ AlisaRein: 」 08/24 08:56
509F：→ AlisaRein: 東條英機何人？226事變後統制派的老大，都對違逆天皇這 08/24 08:58
510F：→ AlisaRein: 件事稱「無法想像」 08/24 08:58
511F：推 AlisaRein: 天皇無權幹嘛還要阻止玉音放送？ 08/24 08:59
不論是想阻止玉音放送、或是發動２２６事件的軍人，都是抱持著天皇被身邊
的佞臣給蒙蔽了、要清君側。在天皇身邊輔佐的人是我們國家就會走上正軌。
應該沒有想拉下、幹掉天皇這些選項的存在。對絕大多數的日本軍民來說天皇
就是絕對君臨於日本存在。
日諺有云：「勝てば官軍 負ければ賊軍」
乃勝者為官軍、敗了的話就變賊軍。可沒有勝者為王這東西。
512F：推 sanae0307: 孝明天皇幾乎可以確定是死於暗殺 08/24 09:51
孝明被毒殺只是部分人的推測吧，沒有藥理檢驗的證據。
補充一下，上面說沒有拉下、幹掉天皇的選項，是因為政變如果這樣做了會成
為其它人的口實。佔據天皇的身邊利用天皇來控制政府才是日式做法。在天皇
還能被利用的狀況說明他有權，能被挾以令而不是全然虛位。
513F：推 Atropos0723: 你引用的促音怎麼都是大寫，這有點難閱讀 08/24 11:10
因為時代不同啊，不是現代日文XD
不過至少還算是滿口語惹，只是一些詞連字典都查不到
※ 編輯: Oswyn (61.230.207.66 臺灣), 08/24/2019 11:15:41
514F：推 balka312: 怪來怪去怪東怪西 08/24 12:26
515F：推 willywasd: 推 08/24 14:02
516F：推 QuentinHu: 推 08/24 16:03