作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [新闻] 昭和天皇也想退位 坦承一开战就後悔
时间Fri Aug 23 00:22:32 2019
首先目前立场较倾左的 ＮＨＫ 的新闻内容较详尽，有引述「拝谒记」中昭和天皇的对
话内容。
其它媒体都是作文感想，中翻的还乱搞尽开滤镜化妆。「坦承一开战就後悔」的内容不
知从何而来。ＮＨＫ 的内容为「戦争への悔恨」＆「昭和天皇 语れなかった戦争の悔
恨」，不多不少只是「对战争的悔恨」＆「没能说出对战争的悔恨」，视点跟时间都是
战後。
补充一段能否阻止太平洋战争、谁能阻止的内容，
「」内的对话均为「拝谒记」中所记
述的昭和天皇本人的谈话。一样烂翻，有误请指正。
◎
另一方面，还回顾了以美国为首的联合国开战前的应对。
昭和天皇在昭和２５（１９５０）年１２月１日的拜谒中说了
「这是我的任意抱怨」之
後说道、
「我想如果美国在满洲事变（９１８）
发生时采取更强硬的态度、（此应指日
本）
或许会适当妥协、认为之後的事是绝对不能做的话就好了」如此被记述着。
此外，还提及大正１０（１９２１）年将（日本）战舰和航母等主力舰艇的保有比例限
制为美国和英国的６成的华盛顿海军条约，
「５５３的海军比率刺激了（日本）
海军、
平和（平静、冷静／和平）
的（日本）
海军最後赞同开战，又因（军舰）
比率的关系无
法堂堂正正一战而成为了珍珠港（事件）
」如此叙述被记载，表现出认为以美国和英国
为中心打压日本的「华府体制」是太平洋战争的远因。
www3.nhk.or.jp/news/special/emperor-showa/articles/diary-repentance-01.html
一方で、アメリカをはじめとする连合国の开戦以前の対応についても振り返っていた
と记されています。
昭和天皇は昭和25年12月１日の拝谒で「之は私の胜手のグチだが」とことわったうえ
で、「米国が満州事変の时もつと强く出て呉れるか或いは适当ニ妥协してあとの事ハ
絶対駄目と出てくれゝばよかつたと思ふ」と述べたと记されています。
また、戦舰や空母などの主力舰の保有比率をアメリカやイギリスの６割に制限した大
正10年のワシントン海军军缩条约に触れ、「五五三の海军比率が海军を刺戟（しげき
）して平和的の海军が兎に角く（とにかく）あゝいふ风ニ仕舞ひニ戦争ニ賛成し又比
率関系上堂々と戦へずパールハーバーになつた」と述べたと记されていて、アメリカ
とイギリスが中心となって日本を抑え込んだ「ワシントン体制」が太平洋戦争の远因
だという认识を示していたことがわかりました。
补上之前的相关鸟翻
www3.nhk.or.jp/news/special/emperor-showa/articles/diary-repentance-01.html
昭和３年「张作霖爆杀事件」
昭和３（１９２８）年、发生满州军阀张作霖搭乘的列车遭驻留在中国的「关东军」炸
毁并杀害的事件。
昭和天皇斥责当时的总理大臣田中义一试图模糊处理，首谋者只是停职而事件的真相没
有大白。３年後、关东军独断引发了『九一八事变』，政府也追认了此事。
在「拝谒记」中记载了昭和天皇反覆批判军队擅自行动的行为为「下克上」，昭和２７
（１９５２）年５月３０日的拝谒中记录了
「回想起来这是因为没有尽早根绝下克上。
田中内阁时严惩炸死张作霖就好了。我想那时即使是军方也不会太反对绝对能作到」说
出後悔的话。
「考へれば下克上を早く根絶しなかったからだ。田中内阁の时ニ张作霖爆死を厳罚ニ
すればよかつたのだ。あの时ハ军でも大して反対せず断じてやればきいたらうと思ふ」
另外、在昭和２６（１９５１）年６月８日的拝谒中
「张作霖事件的处罚暧昧使得之後
陆军的纲纪开始松弛。张作霖事件处理的不彻底是导致今日战败最初的祸根。」多次触
及该事件对当时的处理感到後悔。
「张作霖事件の処罚を暧昧ニした事が後年陆军の纲纪のゆるむ始めニなつた。张作霖
事件のさばき方が不彻底であつた事が今日（こんにち）の败戦ニ至る祸根の抑々（そ
もそも）の発端」
※个人心得
９１８後美国有出来阻止就好了，要是那时美国有站出来军部就会抖，後面的鸟事就无
从发生了。
开战都是英美的错，５５３让平和的日本海军不得不战出来。要是是３３５的话就没问
题了，谁还会要去偷袭珍珠港。看我大日本海军堂堂正正的跟美国宣战正面肛。
炸死张作霖的时候有严惩就好了，那时军方还很乖一定会听话。但那时靠战争财日本发
达了，所以没有想过要打压军方。导致军方摇摆起来最後战败才後悔当时没剁手。
反正有一堆 They 的错，我现在也很後悔。Pray forever peace~
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 AaronWang: 推 08/23 06:50
2F：推 kamenraider: 马後炮 早知道fu 08/23 07:55
3F：推 b18902040: 怪这个。喔。这样喔。 08/23 08:24
4F：推 Hartmann: 推 08/23 08:28
5F：推 Swallow43: 推 08/23 08:55
6F：推 dustlike: 这是在帮鬼畜米英後悔1932年就应该展开ABCD包围网吗 08/23 08:57
这跟欧洲战场一样，如果英法早硬起来不是静坐在那或许世界线会大不同。
列强是乾看日本喰中没错，但这事真的论不到侵略的日方拿出来说嘴。
7F：推 gametv: 不是反战而是反战败 08/23 09:36
8F：推 sbdr: 553都能让平和的海军记仇那麽久，美帝如果出来骂918，马粪 08/23 09:37
9F：→ sbdr: 陆军就会乖乖听话不敢记仇?!!!!! 真的都是They的错 08/23 09:38
10F：→ sbdr: 天皇说话这麽矛盾，难怪宫内厅不让他们随意受访?!! 08/23 09:39
11F：推 tony15899: 皆诸臣之误朕也 怎麽不找棵歪脖子树上吊算了 08/23 10:02
另一段还有
军（队）也是、政府也是、国民也是全都放过了下克上与军部的专横
军も政府も国民もすべて下克上とか军部の専横を见逃すと
每个人都错 错在自己太成熟 轻易让爱上心头～
12F：推 andystupid: XD 08/23 10:52
13F：推 chuckni: 这整段看完比较像是在後悔为什麽那个时候没收手要继续赌 08/23 11:02
14F：→ chuckni: 的赌徒啊 08/23 11:02
我看倾左媒体的感想也大致如此啊，昭和天皇的对话都是在战後後悔当时怎麽
没见好就收。
所以转载的中文新闻内容跟本就是人造物、添加物跟色素参太多了。
15F：推 hit0123: 推楼上 基本上就是早知道就不要继续赌 08/23 11:06
16F：→ hit0123: 然後怪说赌一半警察怎麽不来抄 害我最後赌输 08/23 11:09
17F：→ mrcat: 都没有「当初日俄战争要是败战就好」 08/23 11:22
这赚很大，怎麽会想要还回去呢XD
然後日俄间有着无法消弭的利益冲突，双方的侵略性都太强其实很难和平。
其实日清也是，要是没胜就好惹。之後来自朝鲜与台湾的输入米让日本农民很
凄惨。这也是为什麽日本军方的下层将校（多出自基层社会）很强力的想向外
扩张的要因之一。因为他们认为只有侵略、向外夺取更多资源才能解决日本国
内产生的种种问题。
18F：推 wucn: 推 08/23 11:47
19F：推 wellwest: 就赌徒心态嘛 赌输才在怪别人怎没阻止他 08/23 12:07
20F：推 sandiegopadr: 日俄不能输啊 输了就变俄属朝鲜搞不好还外加俄属日 08/23 12:31
21F：→ sandiegopadr: 本了 08/23 12:31
22F：推 nerevian: 推 08/23 13:27
23F：→ ifooleru: 天皇那个时候到底有没有实权去开除将领？ 08/23 14:04
明治十四年的政变、支持英式议院内阁制的大隈重信被追放，大日本帝国宪法
决定以德意志帝国宪法为范本。
名义上政治的实权在天皇手上，国务大臣（内阁）由天皇任命，再由其行国务
之补弼（辅佐）。在政治实态上是以「天皇之名」的「补弼政治」。
实务上天皇出席的「御前会议」意见都已事前达成一致，然後向天皇报告，形
式上请求批准。这跟中世、近世时的日本朝廷的摄关政治有点雷同，都是事前
协调好才会上朝开会。
但也不是没特例，２２６事件与所谓的终战圣断等这种突发、紧急的事件还是
得要内阁一同开会并出现意见不统一的状况。
但天皇自己有没有做出决定过？有啊、２２６事件要求立刻强硬处理、终战最
後也是天皇决定。
平常都尊重内阁统而不治，但想治的权力应该还是在手上的。
24F：推 birdy590: 给楼上 开除要换谁？ 08/23 14:44
25F：推 birdy590: 已经变成结构性问题的问题就在这里 08/23 14:45
26F：→ birdy590: 除非学史达林搞大清洗 只换几个人没用 08/23 14:46
27F：推 kira925: 如前所述 226天皇的命令实际上还是阳奉阴违 08/23 15:15
28F：→ kuma660224: 天皇号称神格，但不是神，无法全知全能 08/23 15:20
29F：→ kuma660224: 就像天高皇帝远，在天皇看不到时，就能乱来 08/23 15:21
他也有抱怨被告知的情资错误或被淡化，之後得知真像也很震惊（南京）
30F：→ kuma660224: 不想让天皇多嘴，就御前会议前都乔好 08/23 15:22
31F：→ kuma660224: 你1张嘴，大臣官僚一堆嘴. 资讯还不对称 08/23 15:23
32F：→ kuma660224: 大官重臣都已有既定方略时，天皇只是颗印章 08/23 15:24
33F：→ kuma660224: 天皇能发挥功能时，是两派相争意见分歧 08/23 15:25
34F：→ kuma660224: 两派不同意见乔不定，天皇才能得到充分资讯 08/23 15:26
35F：→ kuma660224: 然後当仲裁者. 08/23 15:26
36F：→ kuma660224: 但这也不代表天皇就能选正确的路 08/23 15:27
37F：→ kuma660224: 因为有可能两派都很蠢很极端 08/23 15:27
38F：→ kuma660224: 就像统制派皇道派本质都是法西斯... 08/23 15:28
39F：→ kuma660224: 天皇体制办不到古代皇帝那种内廷直接执政 08/23 15:29
40F：→ kuma660224: 只是仲裁纷争用的政局维稳工具 08/23 15:30
41F：→ kuma660224: 神格导致其体制长存，但神格也导致局限 08/23 15:32
42F：→ kuma660224: 一旦直接执政而持续犯错就动摇伤害神性 08/23 15:32
43F：→ kuma660224: 所以神权国家也是得以间接控制为主 08/23 15:33
44F：→ kuma660224: 伊朗神权体制有神权直属死忠卫队 08/23 15:34
45F：→ kuma660224: 官僚只是被神权选择的工具人 08/23 15:35
46F：→ kuma660224: 天皇体制大概永远办不到那种程度 08/23 15:35
47F：→ innominate: 资讯确实相当不对称，天皇的资讯最全。陆军，海军，内 08/23 17:34
48F：→ innominate: 阁，枢密院，情治单位都是独立向天皇汇报，在近卫文磨 08/23 17:34
49F：→ innominate: 日记里面也提过这事，或者像我之前说的，参谋总长根本 08/23 17:34
50F：→ innominate: 不鸟东条英机直接找天皇汇报，大臣根本没有办法掌握完 08/23 17:34
51F：→ innominate: 整资讯，掌握资讯最全的人就天皇。另外御前会议确实大 08/23 17:34
52F：→ innominate: 多走个形式，很多事情都是先乔好的，天皇派内大臣或侍 08/23 17:34
53F：→ innominate: 从武官跟各势力乔，乔不定就直接找将领或大臣来一对一 08/23 17:34
54F：→ innominate: 谈判，等乔完後才走个御前会议形式。 08/23 17:34
55F：→ innominate: 天皇要找某大臣/将领单独聊天喝茶的称为「内奏」跟「 08/23 17:39
56F：→ innominate: 御下问」 08/23 17:39
57F：→ birdy590: 天皇的资讯"最全" 但是正确性呢? 08/23 17:59
58F：→ birdy590: 事实上惟一一个不可能掌握"真实"的人正是天皇 08/23 17:59
59F：→ birdy590: 有人举明末的状况确实很类似 皇帝再精明毕竟不是神 08/23 17:59
60F：→ Swallow43: 事实上除了天皇外，日本也没人可以掌握比他更多的资讯 08/23 18:01
61F：→ Swallow43: 了，更不用说陆海军还互相隐瞒跟乱报情报的 08/23 18:01
62F：→ birdy590: 臣子上奏的就真的是事实吗? 阳奉阴违并不是什麽稀奇的事 08/23 18:02
63F：→ birdy590: 如果讲的是权 君主必须倚靠高效率的国家机器 08/23 18:03
64F：→ birdy590: 二战前中的日本 统治能力真的有比明末高明到哪里去? 08/23 18:04
65F：→ Swallow43: 你要怎麽阳奉阴违?别忘了你的对手随时在天皇前面举报你 08/23 18:06
66F：推 kira925: 就大家都错阿 历史上又不是没有这种拿到手都是假资讯的 08/23 18:17
67F：→ kira925: 就算大家对着告状 要怎麽核实? 08/23 18:18
68F：→ kira925: 天皇制度里面有类似东厂的直接情报蒐集机构吗? 08/23 18:18
69F：→ kira925: 没有的话 那大家五五开 比谁信任高而已 08/23 18:19
我个人觉得情资什麽的都是次要的，被蒙蔽又如何，这在民主社会也会发生。
重点是天皇本人有实权、虽然平时没主动使用。「御前会议」的重大决策最後
也都有他本人同意，那些下面自己乱来的事发不重惩、事後还追认。无过之有
吗？
要是躲後宫作木工什麽都不管就算了，出席开会听人乱吹完就乱签名盖章不用
负责吗，又没被禁治产XD
70F：推 innominate: 希特勒应该也有相同的感触啊，都是下面的人阴我，我也 08/23 18:29
71F：→ innominate: 很无辜的 08/23 18:29
72F：→ innominate: 这世界上大概只有上帝能得到真实的东西 08/23 18:30
73F：推 birdy590: 你们自己不是强调不对称？ 08/23 18:31
74F：→ birdy590: 既然资讯不对称 别人怎麽会知道 08/23 18:32
75F：→ birdy590: 所以有效的统治需要良好的政治制度 08/23 18:32
76F：→ birdy590: 两派大臣意见相反 要直接把一边革职查办？ 08/23 18:33
77F：→ innominate: 不用革职，大臣会自己找天皇乔事，根据西园寺/东久迩 08/23 18:38
78F：→ innominate: 宫/近卫文磨等人的日记中都指出在政令上他们其实很依 08/23 18:38
79F：→ innominate: 赖天皇的裁断 08/23 18:38
还记得有次气噗噗说道上次你们不是讲中国问题一年内就会解决吗，现在哩？
所以他也是听了一年就能解决就同意去干啊，没跟他说八年都解决不了就不用
负责任吗XD
80F：→ innominate: 比如说畑俊六能升任陆军大臣就是裕仁天皇钦点 08/23 18:42
81F：推 birdy590: 这也是问题的一环 到後来换谁有差吗 08/23 19:12
82F：→ birdy590: 我们事後开天眼也知道怎麽选都同一夥人 08/23 19:13
83F：推 birdy590: 所以这些抱怨几乎都是得引外力才能改变军部 08/23 19:18
84F：→ innominate: 我不知道换有没有差，我不是上帝，但史实表示裕仁有权 08/23 19:35
85F：→ innominate: ，而且他也有意愿战争，至於他能不能阻止战争？那是DH 08/23 19:35
86F：→ innominate: 版的事 08/23 19:35
87F：推 kira925: 你还是卡在 理论有权=实际有权 事实上就不是这样 08/23 19:37
88F：→ innominate: 实质就有权，我的推文都不看的吗？ 08/23 19:59
89F：→ innominate: 他运作一堆政令人事，这样还没权到底要怎样才叫有权？ 08/23 20:00
90F：→ innominate: 像金正恩这样才叫有权吗？搞不好金正恩也不是想干嘛就 08/23 20:00
91F：→ innominate: 干嘛的 08/23 20:00
92F：→ innominate: 是不是只要不能随心所欲就叫没权，哪只有上帝有权，大 08/23 20:00
93F：→ innominate: 家都没权 08/23 20:00
94F：→ innominate: 川普习近平也不是想干嘛就干嘛的 08/23 20:01
95F：→ innominate: 裕仁讨厌梅津喜欢畑俊六，所以他一句话就换成畑当陆军 08/23 20:06
96F：→ innominate: 大臣，这样叫没权，掌握特高的内务省可以直接内奏於他 08/23 20:06
97F：→ innominate: ，这样也不叫有权？内大臣侍从武官到处帮他奔走执行他 08/23 20:06
98F：→ innominate: 的意志，这样也没权？你到底要他怎样叫有权？说一句话 08/23 20:06
99F：→ innominate: 就可以让日本海分开这样？ 08/23 20:06
100F：→ LI40: 宇垣一成跟米内光政表示： 08/23 21:28
101F：→ LI40: 客观来看天皇权利不可能全没，但也没多大实权，可能在讨论的 08/23 21:31
102F：→ LI40: 时候需要更多客观资讯，像是军部大臣现役武官制 08/23 21:31
103F：推 sanae0307: 真的有权不至於连他的犬养老师都保护不好 08/23 21:32
104F：推 birdy590: 政治结构已经毁了 运作人事能干嘛？ 08/23 21:50
105F：→ birdy590: 陆军可不需要运作 看不顺眼就能叫他滚 08/23 21:51
106F：推 birdy590: 还是回到226 其实已经证明天皇的意志根本没人认真当一回 08/23 21:52
107F：→ birdy590: 事 08/23 21:52
108F：→ birdy590: 还是看到天皇要自己带兵出去也是证明有实权？ 08/23 21:53
109F：→ birdy590: 就是命令下了又下没人执行 才会搞成这样 08/23 21:54
110F：→ innominate: 226就天皇自己搞出来的,难不成要天皇支持北一辉他们? 08/23 22:26
111F：→ innominate: 当时天皇还在跟皇道派斗,陆军里面一堆皇道派份子 08/23 22:27
112F：→ innominate: 北一辉的<日本改造法案大纲>,有兴趣可以看一下 08/23 22:28
113F：→ kuma660224: 运作大半天，却事倍功半...也代表你那麽强 08/23 22:28
114F：→ kuma660224: 没有 08/23 22:28
115F：→ kuma660224: 实权不能说没有，但本来权力就不是0与1 08/23 22:29
116F：→ innominate: 他把北一辉斗倒,排除皇道派,打倒美浓部达吉 08/23 22:30
117F：→ innominate: 我觉得他很成功啊 08/23 22:30
118F：→ innominate: 真要让美浓部达吉的天皇机关说成功,日本就要变英国了 08/23 22:31
119F：→ kuma660224: 半吊子运筹力，跟军方随时倒阁比起来太尴尬 08/23 22:31
120F：→ innominate: 那他真的只能养鸟钓鱼当吉祥物了,他怎麽可能愿意? 08/23 22:31
121F：→ innominate: 让北一辉成功,日本要变社会主义国家,他更不想看到 08/23 22:32
122F：→ kuma660224: 那些成功其实是军方派系的成功 08/23 22:32
123F：→ innominate: 是他的成功,不然军方派系不会成功 08/23 22:32
124F：→ innominate: 原本皇道派掌握驻在东京的第一师,裕仁运作派到满洲 08/23 22:33
125F：→ innominate: 再拔掉皇道派导师真崎甚三郎 08/23 22:34
126F：→ kuma660224: 没有军方共同利益去挺，他也不能干嘛 08/23 22:34
127F：→ innominate: 都裕仁的手笔 08/23 22:34
128F：→ innominate: 他就统制派的boss,你要说结合也没错 08/23 22:35
129F：→ innominate: 号称统制派头头的永田铁三之前是个什麽咖 08/23 22:36
130F：→ innominate: 是受到裕仁的扶植才起来的 08/23 22:36
131F：→ innominate: 更不要说被日本军人戏称为"东条上等兵"的东条英机 08/23 22:37
132F：→ innominate: 是怎麽当首相的? 裕仁的爱将啊 08/23 22:37
133F：推 birdy590: 226哪是天皇搞出来的 两派军人互杀 08/23 23:11
134F：→ birdy590: 是上面的旨意？根本就不受控 08/23 23:11
135F：→ birdy590: 这些其实都是反证 系统已经崩毁 在里面选谁都没用 08/23 23:12
136F：→ birdy590: 表面上是爱将 忠於谁还不知道咧 08/23 23:12
137F：→ birdy590: 东林党争其实是很好的对照组 中国皇帝权更大 08/23 23:13
138F：→ birdy590: 但也一样搞不定 挺阉党打压东林是皇帝胜利？ 08/23 23:14
139F：→ birdy590: 反过来挺东林杀阉党 也不会是皇帝的胜利 08/23 23:15
140F：→ innominate: 226就裕仁跟统制派要卸磨杀驴,要彻底拔掉皇道派 08/23 23:15
141F：→ innominate: 皇道派觉青就森77，又脑袋一热搞出来的 08/23 23:16
142F：→ birdy590: 皇帝无法靠制度自力解决 就只能借力使力 08/23 23:17
143F：→ innominate: 政治不就是这样,拉自己喜爱的人组成权力核心 08/23 23:18
144F：→ birdy590: 两边在226又不是第一次互杀 是皇道派杀太大兼杀错人 08/23 23:18
145F：→ innominate: 巩固自己权力架构 08/23 23:18
146F：→ birdy590: 天皇为何要拔掉皇道派？理论上是支持他扩权的耶 08/23 23:18
147F：→ innominate: 皇道派就觉青啊,北一辉主张本来就很诱人 08/23 23:19
148F：→ innominate: 你想太多,拜托看一下北一辉的着作... 08/23 23:19
149F：→ birdy590: 而且都当皇帝了还要组成权力核心？ 08/23 23:19
150F：→ innominate: 皇道派那个叫挂羊头卖狗肉,跟"攘夷"差不多意思 08/23 23:19
151F：→ birdy590: 这不也是证明了权根本不是实的 08/23 23:20
152F：→ innominate: 你皇帝要扩张权力不用组权力核心?... 08/23 23:20
153F：→ innominate: 权力的运作本来就是动态的 08/23 23:20
154F：→ innominate: 你让北一辉成功,他来个全国土改,全民普选议员 08/23 23:21
155F：→ innominate: 实施8小时劳动法,驱除华族跟财阀 08/23 23:21
156F：→ innominate: 你觉得到时候皇帝的屁股会不会痒痒的? 08/23 23:21
157F：推 birdy590: 北一辉自己其实不算皇道派 226里确实是冤死 08/23 23:21
158F：→ innominate: 北一辉就皇道派精神导师... 08/23 23:22
159F：→ birdy590: 中国皇帝其实是可以两边都杀光的 08/23 23:22
160F：→ innominate: 昭和维新了解一下 08/23 23:22
161F：→ innominate: 你硬要说像金正恩那样才叫有权 08/23 23:23
162F：→ innominate: 像胡锦涛这样就不叫有权,那我们得重新定义权力这件事 08/23 23:23
163F：推 birdy590: 我前面就讲过 两边是一篮烂水果 骨子里都是为了抢政权 08/23 23:24
164F：→ innominate: 不能想炮决谁就炮决谁就不叫有权,那我没话说了 08/23 23:24
165F：→ birdy590: 天皇一定要靠外力才能对抗属下 这权还挺惨的 08/23 23:25
166F：→ innominate: 那美浓部达吉呢?美浓部达吉也烂水果? 08/23 23:25
167F：→ birdy590: 有没考虑过属下是听他的还是听自己的 08/23 23:25
168F：→ innominate: 拉一派打一派本来就权力斗争的ABC,你第一天知道? 08/23 23:26
169F：→ innominate: 川普成天被挑战,还不能想拔谁就拔谁,更惨 08/23 23:27
170F：推 birdy590: 天皇保的住他吗？这种支持有何用 08/23 23:27
171F：→ innominate: 川普天天被媒体骂,还不能查封他们,惨到无与伦比 08/23 23:27
172F：→ birdy590: 不 权力大的皇帝那需要这套 08/23 23:27
173F：→ innominate: 天皇没有要保他啊,天皇想宰了他... 08/23 23:27
174F：→ innominate: 美浓部达吉成功的话,日本就变英国啊... 08/23 23:28
175F：→ birdy590: 川普是皇帝吗 不同政体到底想比啥 08/23 23:28
176F：→ innominate: 哎... 08/23 23:28
177F：→ innominate: 那川普有没有权力? 08/23 23:28
178F：→ birdy590: 哪有机会成功 连天皇都保不住他 08/23 23:28
179F：→ innominate: 川普连皇帝都不是,他有没有权力? 08/23 23:28
180F：→ birdy590: 共和政体的权力是法律赋予的 08/23 23:29
181F：→ innominate: 天皇就是要宰他还保他个屁... 08/23 23:29
182F：→ innominate: 那川普要运作共和党议员支持他的法案要不要运作? 08/23 23:29
183F：→ innominate: 还是你觉得川普一声令下,所有党内议员都乖乖听话? 08/23 23:30
184F：推 birdy590: 天皇没反对机关说喔 但谁理过他的意见？ 08/23 23:31
185F：→ birdy590: 不是天皇要宰他 而是权力正在扩张的军队 08/23 23:32
186F：→ birdy590: 然後题目从来不是说天皇没实权 而是天皇的权力已经不足 08/23 23:35
187F：→ birdy590: 以压过军队 08/23 23:35
188F：推 birdy590: 必须引外力才能挡住 而且每个事件还都是个案 08/23 23:36
189F：→ birdy590: Eg 我不认为杀了下克上的青壮派会有帮助 08/23 23:37
190F：→ innominate: 他压不压得过军队是DH，他自己就统制派boss 08/23 23:37
191F：→ innominate: 巴登巴登集团就裕仁党 08/23 23:37
192F：→ birdy590: 这种喽罗杀他几十上百个都会有人补上来 08/23 23:38
193F：→ innominate: 裕仁掌握军权就是从巴登巴登开始 08/23 23:38
194F：→ birdy590: 他自己统制派boss？皇帝支持阉党杀东林 08/23 23:39
195F：→ birdy590: 就变成阉党头头了吗？ 08/23 23:39
196F：→ innominate: 至於你说他有没有可能背叛他自己提拔的集团,那是DH 08/23 23:39
197F：→ innominate: 皇帝本来就阉党头头...不然呢? 08/23 23:39
198F：→ innominate: 没皇帝撑腰的阉党不一下子就垮台了? 08/23 23:40
199F：推 birdy590: 下任皇帝变东林头头了？权不够借力使力罢了 08/23 23:40
200F：→ innominate: 你说他可能压不住,有"可能",但不好意思他没有压 08/23 23:41
201F：→ innominate: 就像崇祯如果拉王承恩成立新阉党会不会不一样?不清楚 08/23 23:41
202F：→ innominate: 但崇祯没有做 08/23 23:42
203F：→ innominate: 你要讨论做了不知道会有什麽结果的历史?那去DH版讨论 08/23 23:42
204F：→ birdy590: 有些是没做 有些来不及做 但不会让皇帝变他们头头 08/23 23:45
205F：→ birdy590: 这种解释太好笑 那皇帝先用A杀B 再回头清掉A做何解? 08/23 23:45
206F：→ innominate: 巴登巴登集团的头头就裕仁太子,阉党头头就天啓 08/23 23:45
207F：→ innominate: 就皇帝玩弄AB於股掌之中,中国历史就这样玩的 08/23 23:46
208F：→ birdy590: 但皇帝不会变两派的头头 毕竟制度和实际上他都是老板 08/23 23:46
209F：→ innominate: 李登辉铲掉郝伯村李焕就是这样玩的 08/23 23:46
210F：→ birdy590: 但在日本已经很难这样讲了 天皇可以自力回头干掉A? 08/23 23:47
211F：→ innominate: 天皇自己玩得爽爽的,干嘛干掉A? 08/23 23:48
212F：→ innominate: 你要讨论他能不能干掉A那可以说,但他没有要干掉A 08/23 23:49
213F：→ birdy590: 到底哪里看的出爽爽的? 都你一个人在自 high 而已 08/23 23:49
214F：→ innominate: 有啦,快输的时候把米内光政跟铃木贯太郎叫出来 08/23 23:49
215F：→ innominate: 反手卖掉A 08/23 23:49
216F：→ birdy590: 我就明白讲 他绝对干不掉... 不然 226 在着急什麽? 08/23 23:49
217F：→ innominate: 226就他跟统制派搞出来的要说几次... 08/23 23:50
218F：→ birdy590: 号称是天皇运作人事送上去的总理大臣 军队不费吹灰之力 08/23 23:50
219F：→ birdy590: 就让他们通通干不下去自动滚蛋 08/23 23:50
220F：→ birdy590: 226 天皇从一开始就主张镇压 谁理他来着? 08/23 23:50
221F：→ innominate: 真崎被拔掉,第一师被派到满洲,皇道派年轻人急了 08/23 23:50
222F：→ birdy590: 统制派是把双方底子差不多都摸清楚之後才出手的 08/23 23:51
223F：→ birdy590: 统制派想的跟你就不同 不然怎麽不一开始就跳出来接旨? 08/23 23:51
224F：→ innominate: 废话,帝党统制派当时还没掌握全部军队 08/23 23:51
225F：→ birdy590: 头几天连两派都不是的将校都有基於同情在私下运作 08/23 23:52
226F：→ innominate: 当时皇道派是底层军队主流思想,打土豪分土地谁不爱 08/23 23:52
227F：→ birdy590: 天皇和统制派搞出来 结果天皇下令镇压统制派还不接? 08/23 23:53
228F：→ innominate: 昭和维新多潮,把财阀华族赶走,觉青听了都高潮了 08/23 23:53
229F：→ birdy590: 你也帮帮忙 没有人这样当部下的啦 08/23 23:53
230F：→ innominate: 统制派没有不接,杉山元不就接了 08/23 23:53
231F：→ birdy590: 一开始状况不明 接了不一定有好结果 命令自然没人理 08/23 23:53
232F：→ birdy590: 那个都过多久了 天皇的意志就这点程度? 08/23 23:54
233F：→ innominate: 只是杉山元发现即使调走第一军,军中还是很多同情的人 08/23 23:54
234F：→ innominate: 不然64为什麽要调非北京军队进来镇压 08/23 23:55
235F：→ innominate: 当时北一辉思想这麽潮,军中一大堆同情皇道派的 08/23 23:56
236F：→ birdy590: 你不认为这些都是天皇对军队控制力其实很薄弱的证明吗? 08/23 23:57
237F：→ birdy590: 就连杉山元也是先看好风向才动手 08/23 23:57
238F：→ innominate: 裕仁掌握军权分两阶段,当时确实没有之後这麽强 08/23 23:57
239F：→ innominate: 第一阶段是巴登巴登集团斗争山县派系 08/23 23:58
240F：→ birdy590: 後来怎麽可能更强 (笑) 可没有外力可以对付统制派了 08/23 23:58
241F：→ innominate: 第二阶段是清洗皇道派 08/23 23:58
242F：→ birdy590: 不管怎麽选都是他们的人 听不听命令要看心情 08/23 23:59
243F：→ innominate: 统制派这些人主干就巴登巴登集团的人... 08/23 23:59
244F：→ innominate: 他一手拉拔大的... 08/23 23:59
245F：→ birdy590: 请问一下 之後天皇还有什麽筹码可以控制统制派? 08/23 23:59
246F：→ innominate: 你要说他们长大後都不听话,那你爽就好 08/23 23:59
247F：→ birdy590: 一手拉拔大的又怎麽样 @@ 小时候就不听话了 长大会听吗 08/23 23:59
248F：→ innominate: 但历史是他没有要打倒统制派的任何想法 08/24 00:00
249F：→ innominate: 小时候可听话了,要打山县派就打,打皇道派就打 08/24 00:00
250F：→ birdy590: 那是因为已经没有任何外力可以让他使了... 08/24 00:00
251F：→ birdy590: 不靠外力 连皇道派都解决不了 统制派长到更大会听话? 08/24 00:01
252F：→ innominate: 他没有要使的任何举动,就这样 08/24 00:01
253F：→ innominate: 统制派就帝党,你要说不听就不听呗 08/24 00:01
254F：→ kuma660224: 能打派系都是因为有派系借力使力 08/24 00:02
255F：→ innominate: 但他没有要打统制派的想法,有的话拿出证据 08/24 00:02
256F：→ kuma660224: 只剩1派就没得玩了 08/24 00:02
257F：→ innominate: 拿出证据来证明你的论点说他有想打倒统制派 08/24 00:02
258F：→ birdy590: 史实是皇道派和统制派都不听话 统制派长到比皇道派极点 08/24 00:02
259F：→ birdy590: 还大 大权在握为什麽乖乖会听话? 08/24 00:02
260F：→ innominate: 史实是统制派相当听他的话 08/24 00:03
261F：→ innominate: 拿出证据来 08/24 00:03
个人觉得有没有权可以回到他自己回想的话
「考へれば下克上を早く根絶しなかったからだ。
田中内阁の时ニ张作霖爆死を厳罚ニ
すればよかつたのだ。
あの时ハ
军でも大して反対せず断じてやればきいたらうと思ふ」
後来会失控，不是他自己放掉缰绳的吗。还不是下面乱搞的结果让他躺着就发大财。
那时严惩下克上，还会有後来不听话擅自行动的军部跟２２６事件吗。
所以玩过头了才有政府要员被刺杀、皇道派和统制派的问题。あの时就根绝下克上的话
这些问题都不会成为问题。
262F：→ birdy590: 选人只能从我的人里面选 总理大臣看不爽就弄到他滚蛋 08/24 00:03
263F：→ innominate: 拿出证据证明统制派不听裕仁的话 08/24 00:03
264F：→ birdy590: 你要把这叫听话吗? 08/24 00:03
265F：→ innominate: 证据咧 08/24 00:03
266F：→ birdy590: 是谁说天皇有运作人事权啊? 还举了总理大臣为例不是吗 08/24 00:03
267F：→ birdy590: 如果是天皇送上去的 几个月就被军方踢下来了 这叫听话? 08/24 00:04
268F：→ innominate: <天皇的昭和史> 我引的证据,你的呢? 08/24 00:04
269F：→ birdy590: 我认为严惩下克上不会有用 因为穷苦的基层根本死不完 08/24 00:04
270F：→ innominate: 你的证据拿出来 08/24 00:05
271F：→ birdy590: 这叫证据喔? 那你解释一下 军方到底在做什麽 08/24 00:05
272F：→ birdy590: 到底是不是天皇想要的人我都看不懂了 08/24 00:05
273F：→ birdy590: 惟一的有效解可能是学史达林 但日本天皇可能做不到 08/24 00:06
274F：→ innominate: 陈水扁换过几次行政院长?用不爽或背锅就踢走啊 08/24 00:06
275F：→ birdy590: 至少没有直接军权握在手上肯定是很难的 08/24 00:06
276F：→ birdy590: 又拿民主政体来瞎比了 08/24 00:06
277F：→ innominate: 史达林也不是想干嘛就干嘛啦,史达林能说来搞资本主义? 08/24 00:07
278F：→ innominate: 按你的逻辑史达林也没权 08/24 00:07
279F：→ birdy590: 李登辉其实就已经在利用民主的力量 军头控制力早已松动 08/24 00:07
280F：→ innominate: 史达林也拉不住共产主义的缰绳 08/24 00:07
281F：→ birdy590: 史达林可是直接有军权 这也是政体造成的 都不考虑制度? 08/24 00:07
282F：→ innominate: 史达林不能说我们来玩资本主义,所以史达林没有权 08/24 00:08
283F：→ innominate: 那统制派军权有不听裕仁的话吗? 08/24 00:08
284F：→ birdy590: 史达林是直接把军队全部洗过一轮 剩下来就保证他的人 08/24 00:08
285F：→ innominate: 都听话了干嘛要打啊 08/24 00:09
286F：→ innominate: 裕仁也是把军队清洗过,还两轮 08/24 00:09
287F：→ innominate: 所以就保证他的人 08/24 00:09
288F：→ birdy590: 我认为统制派只听他们自己的话 所以连内阁都抢在手上 08/24 00:09
289F：→ innominate: 我认为史达林底下的也不听他的话 08/24 00:10
290F：→ innominate: 按你的道理说就这样 08/24 00:10
291F：→ birdy590: 昏倒 你应该知道史达林怎麽清洗军队的吧? 08/24 00:10
292F：→ innominate: 昏倒,那你应该不知道裕仁怎麽清洗的吧 08/24 00:11
293F：→ innominate: 按你的说法史达林清洗到剩下一派,那一派也没人能管了 08/24 00:11
294F：→ birdy590: 笑死人 裕仁根本没清洗过 什麽叫"清洗"不懂吗? 08/24 00:11
295F：→ birdy590: 史达林用的方法叫砍掉重练 只有这样才能保证 08/24 00:12
296F：→ innominate: 怎麽没清洗过...你以为清洗就枪毙炮决喔 08/24 00:12
297F：→ birdy590: 要把砍掉重练当然不能用军队的力量 但共产党最会这套 08/24 00:12
298F：→ innominate: 砍掉重练出来的人为什麽一定要听史达林的? 08/24 00:12
299F：→ innominate: 照你的逻辑不就这样 08/24 00:13
300F：→ innominate: 我上来後为何一定要听你的 08/24 00:13
301F：→ birdy590: 因为史达林的统治工具比君主制还强 08/24 00:13
302F：→ birdy590: 你以为编那麽多政委是干嘛用的? 08/24 00:14
303F：→ innominate: 你觉得强,我觉得万世一系全民洗脑天皇是神的更强 08/24 00:14
304F：→ birdy590: 只是"有不听话的迹象" 可能隔天就直接不见了 08/24 00:14
305F：→ innominate: 小兵都相信天皇是神,我觉得更强 08/24 00:14
306F：→ birdy590: 可是这些事情天皇都做不到 那其实像东厂锦衣卫的升级版 08/24 00:15
307F：→ innominate: 你"有不听天皇的迹象"你旁边的小兵就先干掉你了 08/24 00:15
308F：→ birdy590: 相信天皇是神有个屁用 他又没有那样的制度工具可以用 08/24 00:15
309F：→ innominate: 小兵不干你,也有极端份子会暗杀你 08/24 00:15
310F：→ birdy590: 那 226 又是反例 同情的一大堆 哪个被小兵干掉了? 08/24 00:16
311F：→ birdy590: 实际状况是社会普遍同情(包括中立派系) 除了统制派以外 08/24 00:16
312F：→ innominate: 226又还没清洗完成,你拿清洗完成前说嘴不觉得好笑 08/24 00:16
313F：→ birdy590: 相对应的统治工具就不存在 这样也想类比喔 08/24 00:16
314F：→ innominate: 史达林没有清洗完成前也一样 08/24 00:16
315F：→ birdy590: 就算清洗完还是没有统治工具啊 实际上并不是清洗有效果 08/24 00:17
316F：→ birdy590: 而是大清洗後才能让统治工具发挥它的最大功能 08/24 00:17
317F：→ innominate: 统治工具一直都有,你不信而已 08/24 00:17
318F：→ innominate: <天皇的昭和史>里面提到好几种统治工具 08/24 00:17
319F：→ innominate: 你不信而已 08/24 00:18
320F：→ birdy590: 有相当於东厂锦衣卫之类的吗? (笑) 别想跟共产国家比 08/24 00:18
321F：→ innominate: 特高算不算? 08/24 00:18
322F：→ birdy590: 事实上就是没有 不然後悔什麽没有严惩下克上干嘛 08/24 00:18
323F：→ innominate: 後悔,他後悔一堆,跟我後悔当初没买大立光差不多 08/24 00:19
324F：→ birdy590: 特高课就一般情报组织 能力差远了好吗 08/24 00:20
325F：→ innominate: 好啦,你倒底要说什麽?天皇没有权,一点都没有 08/24 00:21
326F：→ innominate: 大家都不听他的,他好无辜,这样满意否? 08/24 00:21
327F：→ birdy590: 还要重覆一遍吗? 天皇不是没权 只是明显已经压不过军队 08/24 00:22
328F：→ innominate: 真崎罢免剧の主役中の主役は、皇族という特権を全面 08/24 00:23
329F：→ birdy590: 军队会从挑选他们想要的内阁开始 天皇自己可干不了事 08/24 00:23
330F：→ innominate: に回転させて,真崎罢免はこの闲院宫の活跃によっては 08/24 00:24
331F：→ innominate: じめて実现したのである 08/24 00:24
332F：→ innominate: 这些都是幻觉 08/24 00:24
333F：→ innominate: 都不是天皇的意思 08/24 00:24
334F：推 birdy590: 底下那篇讲的很好 "手上有兵的才有权说话" 08/24 00:27
335F：→ innominate: 那谁手上有兵?谁说话比天皇有力?举个人名出来 08/24 00:28
336F：→ birdy590: 只要没办法从制度上把权抢回来 怎麽可能改变局面? 08/24 00:28
337F：→ innominate: 给个人名,谁有权 08/24 00:28
338F：→ innominate: 谁是你说的手上有兵的人? 08/24 00:29
339F：→ birdy590: 那是一个集团而不是一个人 不然你说是"谁"逼退总理大臣? 08/24 00:30
340F：→ innominate: 喔,这个集团都不听天皇的话,天皇哭哭 08/24 00:30
341F：→ birdy590: 这就算直接问下台那几位恐怕也讲不出名字来 08/24 00:30
342F：→ innominate: 这个集团没有一个人要听天皇的话,你的意思是这样? 08/24 00:31
343F：→ birdy590: 没有"都"不听 听不听是有选择的 如果有好处干嘛不听? 08/24 00:31
344F：→ innominate: 那什麽时候不听? 08/24 00:31
345F：→ birdy590: 最麻烦的地方 这不是杀一两个人就可以把权抢回来 08/24 00:32
346F：→ innominate: 给个史料来看看谁不听天皇的话 08/24 00:32
347F：→ innominate: 一个就好,就谁不听,什麽时候不听 08/24 00:32
348F：→ birdy590: 前期的悔恨不就是了? 没有力可以让他借 当然阻止不了 08/24 00:32
349F：→ innominate: 在他自己运作清洗过之後,有谁不听天皇的话 08/24 00:33
350F：→ LI40: 客观来看，从天皇指名组阁还能被陆军一个反对搞到失败，天皇 08/24 00:33
351F：→ LI40: 实际权力可能也没大到哪去 08/24 00:33
352F：→ innominate: 举一个例子就好 08/24 00:33
353F：→ birdy590: "没有尽早根绝下克上"是听话吗? 基层根本是自己干自己的 08/24 00:33
354F：→ birdy590: 而且这些暴走事件 可是全都符合统制派的原则针 08/24 00:34
355F：→ innominate: 基层谁顶撞天皇不听话的,举个例子就好 08/24 00:34
356F：→ birdy590: 基层自己干自己的 天皇束手无策 08/24 00:34
357F：→ birdy590: 为什麽要是你定义的"顶撞"? 08/24 00:35
358F：→ innominate: 什麽时候束手无策?不要拿战後他自己的说法 08/24 00:35
359F：→ innominate: 在投降前他有束手无策的史料拿出来 08/24 00:35
360F：→ innominate: 正确来说应该是开战前 08/24 00:36
361F：→ innominate: 开战前基层让他束手无策的证据或史料,有的话分享一下 08/24 00:36
362F：→ birdy590: 就不浪费时间了 08/24 00:36
363F：→ birdy590: 因为所有的反证都被无视 只拿着一本书当宝? 08/24 00:36
364F：→ innominate: 你所谓的"反证"都是你自己的话 08/24 00:37
365F：→ birdy590: 上面讲的没错 内阁组成就是很好的指标 这是最高权力中心 08/24 00:37
366F：→ innominate: 我要信你还是信日本历史学家? 08/24 00:37
367F：→ birdy590: 结果是天皇控制还是军队控制? 傻子也知道这对抗谁赢了 08/24 00:37
368F：→ birdy590: 日本历史学家也不是只有一种意见好吗 这本是圣经喔 08/24 00:37
369F：→ innominate: 那我之前讲一堆内阁人事都裕仁运作的例子你又无视 08/24 00:37
370F：→ innominate: 说内阁也不代表什麽,内阁也控制不了军队 08/24 00:38
371F：→ birdy590: 裕仁运作然後呢? "军队不满意 干不下去掰掰" 08/24 00:38
372F：→ innominate: 那你现在又扯什麽最高权力中心 08/24 00:38
373F：→ birdy590: 是军队有能力控制内阁 不是内阁控制不了军队而已 08/24 00:38
374F：→ birdy590: 内阁本来就是最高权力中心 政权还要靠它实现 08/24 00:38
375F：→ innominate: 裕仁能掌握军队 08/24 00:39
376F：→ birdy590: 天皇就算想干嘛 不是透过内阁吗? 我都看不懂逻辑在哪了 08/24 00:39
377F：→ innominate: 内阁也好,军队也好,裕仁哪里不能掌握了? 08/24 00:39
378F：→ innominate: 至少我还有拿出一本书,你连一本都没有 08/24 00:39
379F：→ birdy590: 所以被裕仁掌握的军队 把裕仁运作的内阁搞垮了 08/24 00:39
380F：→ innominate: 你的书呢? 拿一本出来也行 08/24 00:39
381F：→ birdy590: 这些是书需要去解释的史实 不是有书问题就不存在了 08/24 00:39
382F：→ innominate: 你连一本都没有,还扯什麽 08/24 00:40
383F：→ birdy590: 所以被裕仁掌握的军队 把裕仁运作的内阁搞垮了? 08/24 00:40
384F：→ birdy590: 你的圣经有解释这个问题吗 08/24 00:40
385F：→ innominate: 事实上还不只一本啦,<日本军国主义> 另一个作者 08/24 00:41
386F：→ birdy590: 还不是一个 是"一串内阁每个都不满意" 08/24 00:41
387F：→ innominate: 你要我还可以再来一本<裕仁的战争责任> 08/24 00:41
388F：→ birdy590: 我对这问题的解释很有兴趣 解释不出来基本上可以扔了 08/24 00:42
389F：→ birdy590: 历史是人文科学 不是书就是宝 08/24 00:42
390F：→ innominate: 不够喔? <昭和天皇的15年战争> 08/24 00:42
391F：→ birdy590: "所以被裕仁掌握的军队 把裕仁运作的内阁搞垮了? " 08/24 00:42
392F：→ innominate: 那再来一本如何? 《天皇制と军队》 08/24 00:43
393F：→ birdy590: 这两句话一定有一个不成立 当然也有可能两个都不成立 08/24 00:43
394F：→ birdy590: 日本的极端左右派到现在还很多 所以有什麽看法都不奇怪 08/24 00:44
395F：→ LI40: 客观来看，天皇若能控制军队，那应该也不会发生相泽事件与一 08/24 00:44
396F：→ LI40: 堆两派的刺杀行动了 08/24 00:44
397F：→ birdy590: 但是不管什麽看法 最低限度都必须要能解释所有的史实 08/24 00:44
398F：→ innominate: 那加上这本如何?<进卫日记> 近卫文磨的日记 08/24 00:44
399F：→ birdy590: 近卫就是被每次都军队搞到起毛干不下去啊 XD 08/24 00:45
400F：→ LI40: 那个，别忘了还有现役武官制... 08/24 00:45
401F：→ innominate: 对啊,他的日记里面对裕仁的说法可以参考吧 08/24 00:45
402F：→ innominate: 看看裕仁是怎麽透过军队整他的 08/24 00:46
403F：→ birdy590: 而且他的路线明显和统制派不同 会干不下去很自然 08/24 00:46
404F：→ innominate: 老实说我引的书够多了,你不如来一本你的我参考看看 08/24 00:46
405F：→ birdy590: 现在是要说 裕仁掌握的军队 把裕仁不喜欢的内阁搞垮? 08/24 00:47
406F：→ innominate: 或许我读得还不够多,你来一本吧 08/24 00:47
407F：→ birdy590: 不喜欢干嘛硬要让他当总理大臣 还一直回锅 08/24 00:47
408F：→ LI40: 可是这逻辑套用不了宇垣一成的事件，会变成天皇指定组阁然後 08/24 00:47
409F：→ LI40: 又叫陆军搞他而组失败的奇葩case... 08/24 00:48
410F：→ innominate: 中国历史一堆回锅首相 08/24 00:48
411F：→ birdy590: 我不会这麽随便下判断 大概就这样 08/24 00:48
412F：→ birdy590: 但是从一连串的史实 实际无法同意那样的结论 08/24 00:49
413F：→ innominate: 宇垣一成就做人失败,不切尾还能怎样 08/24 00:49
414F：→ birdy590: 到底哪边是代表裕仁? 自己搞自己吗 08/24 00:49
415F：→ innominate: 那你的一连串史实的解读除了你自己的结论 08/24 00:49
416F：→ innominate: 有其他的历史学者的着作跟你想法一样吗? 08/24 00:50
417F：→ innominate: 有的话来一本我参考一下 08/24 00:50
418F：→ birdy590: 我没有下结论 但是实在无法同意是裕仁在後面主导 08/24 00:50
419F：→ birdy590: 除非他是个精神分裂能力又很差的 不然干嘛自己整自己 08/24 00:50
420F：→ innominate: 你要我抛弃一堆日本历史学者的说法相信ptt的版友.... 08/24 00:50
421F：→ innominate: 老实说说服力不太够,我相信你博览群书肯定有推荐的书 08/24 00:51
422F：→ birdy590: 所以我会问 "学者到底怎麽解释这些事件" 08/24 00:52
423F：→ birdy590: 至少你描述的怎麽看都怪 08/24 00:52
424F：→ innominate: 我们争论的焦点一直是"天皇有没有权" 08/24 00:52
425F：→ innominate: 而不是"天皇能不能阻止战争" 08/24 00:52
426F：→ birdy590: 问题要再重覆一遍吗? 没人说天皇完全没有权 08/24 00:53
427F：→ innominate: 天皇能不能阻止战争这个叫做DH 08/24 00:53
428F：→ innominate: 因为他没有阻止过,顶多就是犹豫 08/24 00:53
429F：→ birdy590: 原始的文章好像是天皇悔恨自己有可能阻止战争? 08/24 00:53
430F：→ LI40: 我说过天皇不可能没权，但是客观上实权可能没那麽大 08/24 00:53
431F：→ innominate: 历史学家当然不会无聊到去讨论Dummy History 08/24 00:53
432F：→ innominate: 他悔恨自己有可能阻止战争跟我悔恨当初没买大立光一样 08/24 00:54
433F：→ birdy590: 但是客观来看 实在看不出天皇要拿什麽压的过军方 08/24 00:54
434F：→ innominate: 等战败後再来扯这些,我不觉得有什麽意思 08/24 00:54
435F：→ birdy590: 而你的解释是"不用解释 军队就是受裕仁控制" 08/24 00:54
436F：→ LI40: 我是不认为天皇有这麽无聊命人组阁又叫统制派去搞他的指定人 08/24 00:55
437F：→ LI40: 选，客观事实上没这迹象 08/24 00:55
438F：→ innominate: 客观史实叫做他没有要压清洗过的军方的意思 08/24 00:55
439F：→ birdy590: 那就是他要整他自己指定的内阁人选罗 08/24 00:55
440F：→ LI40: 那不就是天皇被清洗後的军方带着走吗？ 08/24 00:56
441F：→ birdy590: 但是这完全没道理 因为内阁其实是最能实现他权力的 08/24 00:57
442F：→ LI40: 东条接任首相前不少人都是被陆军大臣这位置搞下来的 08/24 00:57
443F：→ innominate: 张忠谋拔掉蔡力行也是搞掉他自己指定的接班人 08/24 00:57
444F：→ innominate: 我不觉得有什麽大惊小怪的 08/24 00:58
445F：→ LI40: 这些史实在客观上难以证明天皇有在暗中搞事 08/24 00:58
446F：→ innominate: 你不过就我的一条狗,要弄掉你的理由一堆 08/24 00:58
447F：→ innominate: 你在客观上来说,很多组阁也是陆海军同意 08/24 00:59
448F：→ innominate: 但後来又反悔 08/24 00:59
449F：→ innominate: 觉得你干得很烂,或者底下很多人反弹,换掉你很正常 08/24 00:59
450F：→ birdy590: 搞一个还不够 连续几个都自己搞自己? 08/24 00:59
451F：→ innominate: 裕仁也不是都事事插手好吗? 08/24 01:00
452F：→ innominate: 你们的逻辑是"所有"的内阁争斗都是裕仁插手 08/24 01:00
453F：→ innominate: 我可没这麽说 08/24 01:00
454F：→ birdy590: 不用事事插手啊 到最後都直接换军方组阁也变裕仁的旨意 08/24 01:00
455F：→ innominate: 我没这麽说 08/24 01:00
456F：→ innominate: 没有"所有"的组阁都是他插手过问的 08/24 01:01
457F：→ birdy590: 你不是说东条是裕仁的旨意吗? 但根本是军方才有决定权 08/24 01:01
458F：→ birdy590: 因为"军方不满意的 管你是谁挺通通要滚蛋" 08/24 01:01
459F：→ innominate: 那东条怎麽下台的? 08/24 01:02
460F：→ LI40: 那这样就不能客观上认定天皇有暗中搞事阿，那个不是天皇搞得 08/24 01:02
461F：→ LI40: ？那个是天皇搞得？ 08/24 01:02
462F：→ innominate: 按你的道理说,东条永远不会下台 08/24 01:02
463F：→ innominate: 我引的书目中就有天皇插手的案例... 08/24 01:02
464F：→ innominate: 裕仁并没有都插手,但他有插手过,就这样 08/24 01:03
465F：→ LI40: 那这样就不能客观上表示天皇有实际权利，矛盾太多 08/24 01:03
466F：→ birdy590: 内阁哪来的"永远"? 东条又不是因为军方不满说下台的 08/24 01:03
467F：→ birdy590: 我相信天皇会很常插手内阁 这很正常 他的权力最多都在这 08/24 01:04
468F：→ innominate: 客观上天皇就有插手过,而且还都成功 08/24 01:04
469F：→ innominate: 内阁也有,军方也有 08/24 01:05
470F：→ birdy590: 但是军方几乎人人都不买帐, 这後面代表意义就很大了 08/24 01:05
471F：→ innominate: 军方的升迁/调令,他有插手过 08/24 01:05
472F：→ birdy590: "军方"也不是你换掉一两个人就能有什麽改变 08/24 01:05
473F：→ innominate: 不买天皇帐的例子来一个 08/24 01:05
474F：→ birdy590: 对内阁人事不满不就是了? 你说天皇没有每个都插手 08/24 01:06
475F：→ innominate: 客观地说他就是有权,我们讨论的问题不就这个? 08/24 01:06
476F：→ birdy590: 但是军方对於非自己的人选好像没有满意过谁 08/24 01:06
477F：→ innominate: 那天皇到底有没有权啦 08/24 01:06
478F：→ birdy590: 这样还叫客观的说有权 @@ 08/24 01:06
479F：→ innominate: 扯一堆,不要说非自己人,自己人倒阁的也一堆啦 08/24 01:06
480F：→ birdy590: 我认为客观证据显示天皇没有办法压过军方 08/24 01:06
481F：→ birdy590: 一两个就算了 "每一个都不满" 08/24 01:07
482F：→ innominate: 对对对,都没有权,天皇很可怜,满意没有 08/24 01:07
483F：→ innominate: 不扯了 08/24 01:07
484F：→ innominate: 你们都对,我看的书都垃圾 08/24 01:07
485F：→ birdy590: 所以你的假设如果成立 就代表肯定发生自己整自己的事情 08/24 01:07
486F：→ innominate: 日本历史学家都没有你们懂,就这样,我认输了 08/24 01:07
487F：→ LI40: 啥玩意，客观上就是主张跟不少史实有矛盾才诡异啊 08/24 01:08
488F：→ LI40: 军部大臣现役武官制这个客观上造成日本法西斯化的玩意好像一 08/24 01:10
489F：→ LI40: 直被忽略 08/24 01:10
490F：→ LI40: 而且我们不都说天皇肯定有权但不大，变成我们主张天皇无权 08/24 01:15
491F：→ LaiTW: 裕仁1926即位，1936发生226，十年统治结果是日本军国主义 08/24 01:48
492F：→ LaiTW: 化，这该是谁的问题？裕仁权力很小也不会在这十年都很小吧 08/24 01:48
493F：→ LaiTW: ，看你们争论让我想到这些问题。 08/24 01:48
494F：→ LaiTW: 这样有点像说我养出一只恶犬，但我控制不住恶犬，恶犬乱咬 08/24 01:53
495F：→ LaiTW: 人是恶犬的错，不是我的错。 08/24 01:53
496F：推 sanae0307: 这个恶果来自12世纪白河天皇以来的六代乱政 08/24 02:09
497F：→ sanae0307: 结果就是从13世纪源家开始，变成武家时代 08/24 02:10
498F：→ birdy590: 楼楼上的问题 其实就等同於 日本为什麽会走向法西斯 08/24 03:19
499F：推 dujifsim: 我觉得这是两个问题，一是天皇能不能阻止战争，二是天 08/24 03:23
500F：→ dujifsim: 皇要不要阻止战争，现在大家都搅在一起 08/24 03:23
501F：→ birdy590: 其实远因在明治时期就种下了, 大正时期制度上没有进步 08/24 03:24
502F：→ birdy590: 讲成裕仁养出来的会不会有点好笑? 其实都养几十年了 08/24 03:28
503F：→ birdy590: 在那个年代 扩张主义 法西斯 都是显学 谁来都同一套 08/24 03:32
脑筋还正常的日本历史学家、很多都会说天皇没权、只是看起来有权、一般多
避谈、快速跳过这个烫手问题。这很大的原因是有权的话天皇就要为二战负责
所以勿尽信之比较好。
天皇有权，就像上面提过的在「御前会议」意见无法达成一致时，他圣裁了。
这叫没权吗？啊不然他只是在意见不一致时扮演着一个骰子的角色吗XD
下面不听？那也是只部分的人，无法控制？那也只是部分的人。绝大多数的日
本人是听的。玉音放送让前线的日军投降不就是事实吗。
504F：推 kenco: 直接这麽问主张天皇没权的人:那些军人"敢"暗杀不听话的天皇 08/24 08:55
505F：→ kenco: 吗?不管是任命总理、裁断、投降，看不出哪点没权 08/24 08:57
※搬个推文顺序
506F：推 AlisaRein: 就源自美国需要天皇直接说他被蒙蔽、没有权力 08/24 08:55
507F：→ AlisaRein: 东条英机都直接在法庭上讲「我无法想像违逆天皇的状况 08/24 08:56
508F：→ AlisaRein: 」 08/24 08:56
509F：→ AlisaRein: 东条英机何人？226事变後统制派的老大，都对违逆天皇这 08/24 08:58
510F：→ AlisaRein: 件事称「无法想像」 08/24 08:58
511F：推 AlisaRein: 天皇无权干嘛还要阻止玉音放送？ 08/24 08:59
不论是想阻止玉音放送、或是发动２２６事件的军人，都是抱持着天皇被身边
的佞臣给蒙蔽了、要清君侧。在天皇身边辅佐的人是我们国家就会走上正轨。
应该没有想拉下、干掉天皇这些选项的存在。对绝大多数的日本军民来说天皇
就是绝对君临於日本存在。
日谚有云：「胜てば官军 负ければ贼军」
乃胜者为官军、败了的话就变贼军。可没有胜者为王这东西。
512F：推 sanae0307: 孝明天皇几乎可以确定是死於暗杀 08/24 09:51
孝明被毒杀只是部分人的推测吧，没有药理检验的证据。
补充一下，上面说没有拉下、干掉天皇的选项，是因为政变如果这样做了会成
为其它人的口实。占据天皇的身边利用天皇来控制政府才是日式做法。在天皇
还能被利用的状况说明他有权，能被挟以令而不是全然虚位。
513F：推 Atropos0723: 你引用的促音怎麽都是大写，这有点难阅读 08/24 11:10
因为时代不同啊，不是现代日文XD
不过至少还算是满口语惹，只是一些词连字典都查不到
※ 编辑: Oswyn (61.230.207.66 台湾), 08/24/2019 11:15:41
514F：推 balka312: 怪来怪去怪东怪西 08/24 12:26
515F：推 willywasd: 推 08/24 14:02
516F：推 QuentinHu: 推 08/24 16:03