作者ccyaztfe (best_troll_tw)
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標題Re: [問題] 明國的宋徽宗要抓誰出來?
時間Wed Jul 31 11:40:20 2019
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: #1TEHxKxd (Warfare)
: → kuma660224: 宋朝戰爭拼優勢是打錢糧資源調度能力. 07/26 00:48
: → kuma660224: 北宋徽宗搞砸為攻遼籌措資源，勞役賦稅失控 07/26 00:48
: → kuma660224: 各省暴動，而且新鈔法（錢引）擺明要賴賬. 07/26 00:48
: → kuma660224: 北宋前面皇帝很自律，百年印鈔到188萬貫 07/26 00:54
: → kuma660224: 維持換界與保障金屬兌換本位（保值） 07/26 00:54
: → kuma660224: 新錢換舊錢，不會賴賬，保障人民資產 07/26 00:55
: → kuma660224: 宋徽宗幾年印5.3億貫新錢引，舊交子不承認 07/26 00:57
: → kuma660224: 跟委內瑞拉鈔票差不多.... 07/26 00:57
: → kuma660224: 內憂外患財政崩潰潰天災全部短期一起來 07/26 00:59
: → kuma660224: 他可能是宋朝最爛的皇帝沒有之一 07/26 01:00
: → kuma660224: 前人已有SOP，如何印鈔如何維持幣值信用， 07/26 01:07
: → kuma660224: 連元朝與金國印鈔都知道要有貨幣儲備 07/26 01:07
: → kuma660224: 徽宗時印鈔是沒準備金，捨棄一切保值工具 07/26 01:11
: 如果說宋的戰犯是宋徽宗
: 那麼明國滅亡同樣起關鍵作用的是誰?
: 萬曆、天啟(魏忠賢)、崇禎各有主張
: 明國的戰犯該抓誰才好?
我覺得推給朱元璋是一件很弔詭的事情
為什麼老朱要為200多年後的事情負責？
你們總說老朱建立的制度很糟糕
那我問你們簡單的問題：後代有誰在遵守？
如果說是因為繼任君臣每個都墨守成規導致明國滅掉那當然是老朱的問題
但真實情況根本不是如此
老朱說海禁，後代有人海禁？
老朱說太監不能干政，有人遵守？
老朱說皇帝要勤政，後代皇帝有？
老朱建立的制度，皇帝和文官根本就是選擇性遵守
符合自己利益就說遵循祖制，不符合利益就說時代不同要應變
所以你說是老朱的問題？
我不這麼認為
是後代子孫自己不思進取吧！
後代子孫改了一堆祖宗之法，明明就很敢求新求變
但關鍵的、重要的都不改，怎麼能怪老朱？
我也不是要說老朱好棒棒
老朱的制度的確爛的可以
所以後代人各種變通、大顯神威曲線變法
不然按照老朱那種制度，政府早就停止運轉，國家崩潰了
那既然後代子孫已經知道老朱設立的祖制有種種問題了
卻還不打算大刀闊斧改革，怪誰？
為什麼是繼續怪老朱？
這邏輯根本不對
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※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 11:50:50
1F：→ MilchFlasche: 你不能因為後代沒遵守就說老朱的制度很好…… 07/31 11:49
我沒有說他的制度很好，你理解錯誤
2F：→ asdf95: 建議你先到歷史版看「怎樣讓大明變得透明」 07/31 11:50
制度建立者影響這麼大，那為什麼太監還可以參政？ 後代子孫根本是選擇性遵守
3F：→ asdf95: 再來說老朱的問題，他這個制度建立者的影響非常大 07/31 11:50
4F：推 kira925: 分封藩王的問題就已經是罪大惡極了還說其他勒... 07/31 11:50
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 11:51:19
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 11:52:16
5F：→ asdf95: 太監參政？背後都是皇帝意志...... 07/31 11:55
那不就得了？朱元璋傳下來祖制，後代子孫根本不在乎，那怎麼還可以把責任推給老朱？
6F：→ asdf95: 他後代的子孩沒他的權威能殺伐無度，自然要找代理人 07/31 11:56
7F：→ asdf95: 明代大太監背後都是皇帝，是皇帝跟明代瘋狂的官僚體制互咬 07/31 11:57
很明顯，後代皇帝也很享受啊。說穿了不就是後代子孫選擇性遵守，他們無意改善這個國家，只在乎自己的利益，要抓戰犯第一名也不會是老朱。 後代子孫明知道制度有問題卻始終不改，為什麼是推給老朱
8F：→ asdf95: 而他留下的賦役財政制度很難動，因為他設計的很周全 07/31 11:58
9F：→ asdf95: 越為周全要翹動就越難，動一髮而牽全身 07/31 11:59
10F：→ asdf95: 你只理解他的政治鬥爭方面，沒理解他在賦役財政制度的設計 07/31 11:59
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 12:00:43
11F：→ asdf95: 而國家根本永遠是賦役財政，這套制度施行之強大，不因改朝 07/31 12:00
12F：→ asdf95: 換代而變化，要到中共硬幹硬殺才把這體制瓦解 07/31 12:01
13F：→ bob2096tw: 說永不加稅還不是巧立名目，黃簿也搞的亂七八糟，說到 07/31 12:01
對啊，我也認同。第一戰犯絕對不會是老朱，而是那些沒有勇氣不願變革的後代子孫
14F：→ bob2096tw: 底還不是要不要改的問題 07/31 12:01
15F：→ asdf95: 財政賦役永遠是最難動的部份，跟政治鬥爭完全不一樣 07/31 12:02
16F：→ asdf95: 我不想舉現實，但只要看台灣現在的問題，要動錢，難 07/31 12:02
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 12:04:26
17F：→ asdf95: 算了，你不理解賦役財政改革之困難，真金白銀要動刀子的 07/31 12:05
連改都不試著去改，直接說好難放棄？
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 12:05:45
18F：推 ssarc: 他創的制度不怪他怪誰 07/31 12:08
我換個好懂的例子好了。一個人得了病，結果她不吃藥不看醫生不運動，繼續暴飲暴食抽菸酗酒熬夜，結果才半年就直接暴斃，請問誰是罪魁禍首？
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 12:08:38
19F：→ ssarc: 戰犯第一名當然是他 07/31 12:09
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 12:11:10
20F：推 diablo81321: 這類比不太好 明作為一個一統王朝國祚也沒短到哪去 07/31 12:55
21F：→ diablo81321: 明的情況還比較像對藥品有藥物過敏 07/31 12:56
22F：→ detonator: 在大聲什麼啦 07/31 12:59
23F：→ kuma660224: 當然不完全是老朱的錯，但祖訓影響非常大 07/31 12:59
24F：→ kuma660224: 不過成祖也創造很多地雷，不只是老朱在埋 07/31 13:00
25F：→ kuma660224: 小黃冊的故事請看一下 07/31 13:01
26F：→ kuma660224: 後世會巧立名目做調整，但大方向很難全改 07/31 13:01
27F：推 wittmann4213: 光他定的那個低到讓貪汙變成必要惡的官餉，對制度的 07/31 13:02
28F：→ kuma660224: 而且都是王朝體制病重，才有辦法調整 07/31 13:02
29F：→ wittmann4213: 傷害就一直延續到清朝，太祖幹了這個後面的子孫樂的 07/31 13:03
30F：→ kuma660224: 不能全怪老朱是對的，但他帶頭走歪是事實 07/31 13:03
31F：→ wittmann4213: 照辦，有良心的老闆不是什麼常態 07/31 13:04
32F：→ kuma660224: 別說後世沒有試著改，問題搞大時陸續有調整 07/31 13:04
33F：→ kuma660224: 但病重難返，能有共識調整時已經問題太大 07/31 13:05
34F：→ kuma660224: 帝制王朝龐大慣性，累積朝野共識就這麼難 07/31 13:06
35F：→ kuma660224: 即使現代國家其實也有類似情形 07/31 13:07
36F：→ kuma660224: 張居正改革就是在逼迫顢頇舊王朝運動吃藥 07/31 13:08
37F：→ kuma660224: 但只敢動皮毛，迴避祖制，就己經得罪朝野 07/31 13:09
38F：→ kuma660224: 如果要認真改革，通常另立新朝比較有效率 07/31 13:11
39F：→ kuma660224: 但朱家先祖連宗族王族獠牙都拔掉，當豬養 07/31 13:12
40F：→ kuma660224: 科舉官僚攏絡維穩，民間也難有反抗本錢 07/31 13:14
41F：→ saltlake: 前人訂的制度爛，後人自己不改是後人的錯，與前人無關 07/31 15:44
42F：→ saltlake: 提這種主張的人顯然不了解「成規」在古今中外的拘束力 07/31 15:44
43F：→ saltlake: 以前都這樣做，現在某個人想改，現實上就是會受到阻力 07/31 15:45
44F：→ saltlake: 因為人類對規範有安定性的要求，沒聽過朝令夕改嗎? 07/31 15:45
45F：→ saltlake: 你ㄚ的今天這樣規定，哪天對你不利了就想改，真當其他人 07/31 15:46
46F：→ saltlake: 都是任你擺佈的傻瓜嗎? 現實中就算皇帝想任意改規定 07/31 15:47
47F：→ saltlake: 也是會受到種種阻礙。除了前面講的人們對規範安定性 07/31 15:47
48F：→ saltlake: 的要求以外，既有的規範體系造就既得利益階層，想改? 07/31 15:47
49F：→ saltlake: 那就要說服既得利益階層。說服不了還硬幹，皇帝也是有 07/31 15:48
50F：→ saltlake: 被武力推翻或者毒殺等等換掉的。 07/31 15:49
51F：→ s386644187: 分封諸王倒不是大問題.. 07/31 16:33
52F：→ kuma660224: 所以大改通常是改朝換代，先讓舊勢力嗚呼哀哉 07/31 16:47
53F：→ kuma660224: 往往前2任君主對慣例祖制的影響超大 07/31 16:47
54F：→ F04E: 就是制度爛所以後人遇到問題才要走偏門解決，所以不怪他怪誰 07/31 18:47
55F：→ saltlake: 樓上指出另一個直白的重點。制度爛，讓後人有必要改。 07/31 19:10
56F：→ skytank: 其實是明朝開國皇帝迷信自我經驗法則，不相信實證理論 07/31 19:10
57F：→ saltlake: 你ㄚ的朱大頭一開始不把制度訂好就沒責任逆? 07/31 19:10
58F：→ skytank: 朱元璋既沒受過好教育，又欠缺劉邦尊重專業和學問的氣度 07/31 19:13
59F：→ skytank: 那些制度問題明初的人其實就發現，敢直言者九族還不夠殺 07/31 19:15
60F：推 wittmann4213: 反對封藩王當下就死人了 07/31 19:17
61F：→ skytank: 朱元璋大殺天下，要留的是聽話的狗而不是解決問題的專家 07/31 19:19
62F：→ skytank: 所以說明朝對於專業和學問的尊重比元朝不知野蠻多少倍 07/31 19:21
63F：推 wittmann4213: 拿趙匡胤和老朱一比，眼界的落差就很明顯了。 07/31 19:26
64F：→ saltlake: 老朱:某只求關門養豬。 老趙:某要努力賺錢買土地! 07/31 22:41
65F：→ MilchFlasche: saltlake回得很好 07/31 23:12
66F：推 wittmann4213: 趙匡胤也是武夫出身，但人家能杯酒釋兵權，立不殺言 08/01 08:03
67F：→ wittmann4213: 事者的祖訓。但明一開國猜忌文武官員，用特務機關監 08/01 08:03
68F：→ wittmann4213: 視，靠羅織罪名翦除的壞風氣，從老朱就奠基了。 08/01 08:03
69F：推 bestteam: 趙匡胤的家庭背景讓他的手段和涵養比老朱高明也正常啊 08/01 09:29
70F：推 wittmann4213: 確實是沒有開國主的出身比朱更貧寒刻苦的，但他的問 08/01 11:14
71F：→ wittmann4213: 題是個性偏狹，太過誇張的控制狂。先天的不良後天並 08/01 11:14
72F：→ wittmann4213: 沒有補足，拿到天下後對仕紳階級便不打算容忍了。 08/01 11:14
73F：→ wittmann4213: 朱以自學成材來說確實取得很驚人的進步，但他打骨子 08/01 11:16
74F：→ wittmann4213: 裡仇視知識分子的問題並沒改。 08/01 11:17
75F：→ saltlake: 老朱就那種明顯的白手起家的刻薄老闆。爺當年都這樣苦了 08/01 18:20
76F：→ saltlake: ，手下打工仔想過得多舒服? 08/01 18:21
77F：→ saltlake: 收入一文錢嫌它微小如芝麻，支出一文錢恨它龐大如車輪 08/01 18:23
78F：→ kuma660224: 宋太祖趙家文明多了，找創業老臣 08/01 19:10
79F：→ kuma660224: 喝酒吃飯 08/01 19:10
80F：→ kuma660224: 就解決前朝持續藩鎮擁兵坐大的老症頭 08/01 19:10
81F：→ kuma660224: 擺脫狡兔死走狗烹惡例.也沒把人才當豬養 08/01 19:10
82F：→ kuma660224: 這些人才派往外地當節度使仍是權貴甚至皇親 08/01 19:10
83F：→ kuma660224: 但改制度設計，節度使不坐大獨攬財政軍資源 08/01 19:10
84F：推 homochi777: 姓朱的血統本身就有問題 應該要怪太祖他爹 08/01 21:01
85F：→ gz: 訂了一個沒人會遵守的規則，你說帳不算在他頭上？ 08/05 08:48
86F：推 denisemoon: 驚了，現在是貶明太祖捧宋太祖嗎？ 08/06 09:57