作者ccyaztfe (best_troll_tw)
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标题Re: [问题] 明国的宋徽宗要抓谁出来?
时间Wed Jul 31 11:40:20 2019
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: #1TEHxKxd (Warfare)
: → kuma660224: 宋朝战争拼优势是打钱粮资源调度能力. 07/26 00:48
: → kuma660224: 北宋徽宗搞砸为攻辽筹措资源，劳役赋税失控 07/26 00:48
: → kuma660224: 各省暴动，而且新钞法（钱引）摆明要赖账. 07/26 00:48
: → kuma660224: 北宋前面皇帝很自律，百年印钞到188万贯 07/26 00:54
: → kuma660224: 维持换界与保障金属兑换本位（保值） 07/26 00:54
: → kuma660224: 新钱换旧钱，不会赖账，保障人民资产 07/26 00:55
: → kuma660224: 宋徽宗几年印5.3亿贯新钱引，旧交子不承认 07/26 00:57
: → kuma660224: 跟委内瑞拉钞票差不多.... 07/26 00:57
: → kuma660224: 内忧外患财政崩溃溃天灾全部短期一起来 07/26 00:59
: → kuma660224: 他可能是宋朝最烂的皇帝没有之一 07/26 01:00
: → kuma660224: 前人已有SOP，如何印钞如何维持币值信用， 07/26 01:07
: → kuma660224: 连元朝与金国印钞都知道要有货币储备 07/26 01:07
: → kuma660224: 徽宗时印钞是没准备金，舍弃一切保值工具 07/26 01:11
: 如果说宋的战犯是宋徽宗
: 那麽明国灭亡同样起关键作用的是谁?
: 万历、天启(魏忠贤)、崇祯各有主张
: 明国的战犯该抓谁才好?
我觉得推给朱元璋是一件很吊诡的事情
为什麽老朱要为200多年後的事情负责？
你们总说老朱建立的制度很糟糕
那我问你们简单的问题：後代有谁在遵守？
如果说是因为继任君臣每个都墨守成规导致明国灭掉那当然是老朱的问题
但真实情况根本不是如此
老朱说海禁，後代有人海禁？
老朱说太监不能干政，有人遵守？
老朱说皇帝要勤政，後代皇帝有？
老朱建立的制度，皇帝和文官根本就是选择性遵守
符合自己利益就说遵循祖制，不符合利益就说时代不同要应变
所以你说是老朱的问题？
我不这麽认为
是後代子孙自己不思进取吧！
後代子孙改了一堆祖宗之法，明明就很敢求新求变
但关键的、重要的都不改，怎麽能怪老朱？
我也不是要说老朱好棒棒
老朱的制度的确烂的可以
所以後代人各种变通、大显神威曲线变法
不然按照老朱那种制度，政府早就停止运转，国家崩溃了
那既然後代子孙已经知道老朱设立的祖制有种种问题了
却还不打算大刀阔斧改革，怪谁？
为什麽是继续怪老朱？
这逻辑根本不对
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.136.188.238 (台湾)
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※ 编辑: ccyaztfe (114.136.188.238 台湾), 07/31/2019 11:50:50
1F：→ MilchFlasche: 你不能因为後代没遵守就说老朱的制度很好…… 07/31 11:49
我没有说他的制度很好，你理解错误
2F：→ asdf95: 建议你先到历史版看「怎样让大明变得透明」 07/31 11:50
制度建立者影响这麽大，那为什麽太监还可以参政？ 後代子孙根本是选择性遵守
3F：→ asdf95: 再来说老朱的问题，他这个制度建立者的影响非常大 07/31 11:50
4F：推 kira925: 分封藩王的问题就已经是罪大恶极了还说其他勒... 07/31 11:50
※ 编辑: ccyaztfe (114.136.188.238 台湾), 07/31/2019 11:51:19
※ 编辑: ccyaztfe (114.136.188.238 台湾), 07/31/2019 11:52:16
5F：→ asdf95: 太监参政？背後都是皇帝意志...... 07/31 11:55
那不就得了？朱元璋传下来祖制，後代子孙根本不在乎，那怎麽还可以把责任推给老朱？
6F：→ asdf95: 他後代的子孩没他的权威能杀伐无度，自然要找代理人 07/31 11:56
7F：→ asdf95: 明代大太监背後都是皇帝，是皇帝跟明代疯狂的官僚体制互咬 07/31 11:57
很明显，後代皇帝也很享受啊。说穿了不就是後代子孙选择性遵守，他们无意改善这个国家，只在乎自己的利益，要抓战犯第一名也不会是老朱。 後代子孙明知道制度有问题却始终不改，为什麽是推给老朱
8F：→ asdf95: 而他留下的赋役财政制度很难动，因为他设计的很周全 07/31 11:58
9F：→ asdf95: 越为周全要翘动就越难，动一发而牵全身 07/31 11:59
10F：→ asdf95: 你只理解他的政治斗争方面，没理解他在赋役财政制度的设计 07/31 11:59
※ 编辑: ccyaztfe (114.136.188.238 台湾), 07/31/2019 12:00:43
11F：→ asdf95: 而国家根本永远是赋役财政，这套制度施行之强大，不因改朝 07/31 12:00
12F：→ asdf95: 换代而变化，要到中共硬干硬杀才把这体制瓦解 07/31 12:01
13F：→ bob2096tw: 说永不加税还不是巧立名目，黄簿也搞的乱七八糟，说到 07/31 12:01
对啊，我也认同。第一战犯绝对不会是老朱，而是那些没有勇气不愿变革的後代子孙
14F：→ bob2096tw: 底还不是要不要改的问题 07/31 12:01
15F：→ asdf95: 财政赋役永远是最难动的部份，跟政治斗争完全不一样 07/31 12:02
16F：→ asdf95: 我不想举现实，但只要看台湾现在的问题，要动钱，难 07/31 12:02
※ 编辑: ccyaztfe (114.136.188.238 台湾), 07/31/2019 12:04:26
17F：→ asdf95: 算了，你不理解赋役财政改革之困难，真金白银要动刀子的 07/31 12:05
连改都不试着去改，直接说好难放弃？
※ 编辑: ccyaztfe (114.136.188.238 台湾), 07/31/2019 12:05:45
18F：推 ssarc: 他创的制度不怪他怪谁 07/31 12:08
我换个好懂的例子好了。一个人得了病，结果她不吃药不看医生不运动，继续暴饮暴食抽菸酗酒熬夜，结果才半年就直接暴毙，请问谁是罪魁祸首？
※ 编辑: ccyaztfe (114.136.188.238 台湾), 07/31/2019 12:08:38
19F：→ ssarc: 战犯第一名当然是他 07/31 12:09
※ 编辑: ccyaztfe (114.136.188.238 台湾), 07/31/2019 12:11:10
20F：推 diablo81321: 这类比不太好 明作为一个一统王朝国祚也没短到哪去 07/31 12:55
21F：→ diablo81321: 明的情况还比较像对药品有药物过敏 07/31 12:56
22F：→ detonator: 在大声什麽啦 07/31 12:59
23F：→ kuma660224: 当然不完全是老朱的错，但祖训影响非常大 07/31 12:59
24F：→ kuma660224: 不过成祖也创造很多地雷，不只是老朱在埋 07/31 13:00
25F：→ kuma660224: 小黄册的故事请看一下 07/31 13:01
26F：→ kuma660224: 後世会巧立名目做调整，但大方向很难全改 07/31 13:01
27F：推 wittmann4213: 光他定的那个低到让贪污变成必要恶的官饷，对制度的 07/31 13:02
28F：→ kuma660224: 而且都是王朝体制病重，才有办法调整 07/31 13:02
29F：→ wittmann4213: 伤害就一直延续到清朝，太祖干了这个後面的子孙乐的 07/31 13:03
30F：→ kuma660224: 不能全怪老朱是对的，但他带头走歪是事实 07/31 13:03
31F：→ wittmann4213: 照办，有良心的老板不是什麽常态 07/31 13:04
32F：→ kuma660224: 别说後世没有试着改，问题搞大时陆续有调整 07/31 13:04
33F：→ kuma660224: 但病重难返，能有共识调整时已经问题太大 07/31 13:05
34F：→ kuma660224: 帝制王朝庞大惯性，累积朝野共识就这麽难 07/31 13:06
35F：→ kuma660224: 即使现代国家其实也有类似情形 07/31 13:07
36F：→ kuma660224: 张居正改革就是在逼迫颟顸旧王朝运动吃药 07/31 13:08
37F：→ kuma660224: 但只敢动皮毛，回避祖制，就己经得罪朝野 07/31 13:09
38F：→ kuma660224: 如果要认真改革，通常另立新朝比较有效率 07/31 13:11
39F：→ kuma660224: 但朱家先祖连宗族王族獠牙都拔掉，当猪养 07/31 13:12
40F：→ kuma660224: 科举官僚拢络维稳，民间也难有反抗本钱 07/31 13:14
41F：→ saltlake: 前人订的制度烂，後人自己不改是後人的错，与前人无关 07/31 15:44
42F：→ saltlake: 提这种主张的人显然不了解「成规」在古今中外的拘束力 07/31 15:44
43F：→ saltlake: 以前都这样做，现在某个人想改，现实上就是会受到阻力 07/31 15:45
44F：→ saltlake: 因为人类对规范有安定性的要求，没听过朝令夕改吗? 07/31 15:45
45F：→ saltlake: 你ㄚ的今天这样规定，哪天对你不利了就想改，真当其他人 07/31 15:46
46F：→ saltlake: 都是任你摆布的傻瓜吗? 现实中就算皇帝想任意改规定 07/31 15:47
47F：→ saltlake: 也是会受到种种阻碍。除了前面讲的人们对规范安定性 07/31 15:47
48F：→ saltlake: 的要求以外，既有的规范体系造就既得利益阶层，想改? 07/31 15:47
49F：→ saltlake: 那就要说服既得利益阶层。说服不了还硬干，皇帝也是有 07/31 15:48
50F：→ saltlake: 被武力推翻或者毒杀等等换掉的。 07/31 15:49
51F：→ s386644187: 分封诸王倒不是大问题.. 07/31 16:33
52F：→ kuma660224: 所以大改通常是改朝换代，先让旧势力呜呼哀哉 07/31 16:47
53F：→ kuma660224: 往往前2任君主对惯例祖制的影响超大 07/31 16:47
54F：→ F04E: 就是制度烂所以後人遇到问题才要走偏门解决，所以不怪他怪谁 07/31 18:47
55F：→ saltlake: 楼上指出另一个直白的重点。制度烂，让後人有必要改。 07/31 19:10
56F：→ skytank: 其实是明朝开国皇帝迷信自我经验法则，不相信实证理论 07/31 19:10
57F：→ saltlake: 你ㄚ的朱大头一开始不把制度订好就没责任逆? 07/31 19:10
58F：→ skytank: 朱元璋既没受过好教育，又欠缺刘邦尊重专业和学问的气度 07/31 19:13
59F：→ skytank: 那些制度问题明初的人其实就发现，敢直言者九族还不够杀 07/31 19:15
60F：推 wittmann4213: 反对封藩王当下就死人了 07/31 19:17
61F：→ skytank: 朱元璋大杀天下，要留的是听话的狗而不是解决问题的专家 07/31 19:19
62F：→ skytank: 所以说明朝对於专业和学问的尊重比元朝不知野蛮多少倍 07/31 19:21
63F：推 wittmann4213: 拿赵匡胤和老朱一比，眼界的落差就很明显了。 07/31 19:26
64F：→ saltlake: 老朱:某只求关门养猪。 老赵:某要努力赚钱买土地! 07/31 22:41
65F：→ MilchFlasche: saltlake回得很好 07/31 23:12
66F：推 wittmann4213: 赵匡胤也是武夫出身，但人家能杯酒释兵权，立不杀言 08/01 08:03
67F：→ wittmann4213: 事者的祖训。但明一开国猜忌文武官员，用特务机关监 08/01 08:03
68F：→ wittmann4213: 视，靠罗织罪名翦除的坏风气，从老朱就奠基了。 08/01 08:03
69F：推 bestteam: 赵匡胤的家庭背景让他的手段和涵养比老朱高明也正常啊 08/01 09:29
70F：推 wittmann4213: 确实是没有开国主的出身比朱更贫寒刻苦的，但他的问 08/01 11:14
71F：→ wittmann4213: 题是个性偏狭，太过夸张的控制狂。先天的不良後天并 08/01 11:14
72F：→ wittmann4213: 没有补足，拿到天下後对仕绅阶级便不打算容忍了。 08/01 11:14
73F：→ wittmann4213: 朱以自学成材来说确实取得很惊人的进步，但他打骨子 08/01 11:16
74F：→ wittmann4213: 里仇视知识分子的问题并没改。 08/01 11:17
75F：→ saltlake: 老朱就那种明显的白手起家的刻薄老板。爷当年都这样苦了 08/01 18:20
76F：→ saltlake: ，手下打工仔想过得多舒服? 08/01 18:21
77F：→ saltlake: 收入一文钱嫌它微小如芝麻，支出一文钱恨它庞大如车轮 08/01 18:23
78F：→ kuma660224: 宋太祖赵家文明多了，找创业老臣 08/01 19:10
79F：→ kuma660224: 喝酒吃饭 08/01 19:10
80F：→ kuma660224: 就解决前朝持续藩镇拥兵坐大的老症头 08/01 19:10
81F：→ kuma660224: 摆脱狡兔死走狗烹恶例.也没把人才当猪养 08/01 19:10
82F：→ kuma660224: 这些人才派往外地当节度使仍是权贵甚至皇亲 08/01 19:10
83F：→ kuma660224: 但改制度设计，节度使不坐大独揽财政军资源 08/01 19:10
84F：推 homochi777: 姓朱的血统本身就有问题 应该要怪太祖他爹 08/01 21:01
85F：→ gz: 订了一个没人会遵守的规则，你说帐不算在他头上？ 08/05 08:48
86F：推 denisemoon: 惊了，现在是贬明太祖捧宋太祖吗？ 08/06 09:57