作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
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標題Re: [問題] 澶淵之盟遼宋兩國的戰力
時間Wed Jul 24 02:53:40 2019
※ 引述《overno (狗不理)》之銘言：
: 個人對明史不熟，但從大凌河之役看到松錦之戰，感覺明朝領導人腦袋有洞
: 明朝對於關寧一線被包圍的據點在派兵解圍時的問題很大，一再將兵力少量逐次投入
: 導致解圍軍必需面對比自己兵力還多的後金軍
: 以大凌河之役來說，解圍軍最多的一次是張春率領的4萬援軍
: 但皇太極帶去大凌河的滿蒙八旗兵力都比他多，戰場經營更久，而且瀋陽還有兵力後援
: 難道 張春以為自己麾下的4萬明軍會比 滿萬不可敵的辮子軍強？
: 明軍野戰3打1都未必能戰勝 辮子軍，張春又不是帶領4萬台械軍，而且人數還輸！！
大凌河之役發生時，後金滿蒙八旗三百多個牛祿，即使以每個牛祿七十人來算，
滿蒙八旗總動員兵力也不到兩萬五千人......
好吧後金當時還有外藩蒙古和朝鮮，不過兩者合計也就沒幾千人，而且戰力存疑，實際上
長山之戰也沒他們出場的餘地。
按後金的說法，長山之戰時後金方面投入兵力約兩萬人；明軍四萬也是後金說的，實際上
有沒有那麼多人，我是覺得有灌水嫌疑。
無論如何，明朝對後金的兵力估計幾乎從來沒有正確過，所以如果你是看到一些傳統上拿
明朝方面戰報來判斷後金兵力的資料，那基本上沒有參考價值。
: 今天松錦之戰也是，即便是明朝明星隊，也未必能在野戰中1:1與辮子軍打成平手
: 但皇帝與洪總督卻很有自信能靠5~6萬的關寧軍打敗辮子軍解圍
: 這與 甲午戰爭，後世評論是 李鴻章靠1省總督之力與日本傾全國之力對抗有何不同？
: 我們的民族救星蔣公在8年抗戰就演示了，1對1打不贏，3個中國兵擋1個日本兵總行吧！
: 但古人好像沒蔣公開示就想不明白？
東西石門之戰時，明軍「誓師七鎮、錦圍三月未解」，兵力約在六、七萬左右；
後金此時前線有半數八旗兵力，按牛祿與披甲人數下去算，估計約為
一萬三千人。
(這數字可能有低估但也頂多一萬五、六千人吧；三順王此時不算八旗)
所以不要說什麼一對一，明軍是多打一才能打到自稱勝利、實際上是平手或無決定性，並
且仍是無法幫錦州解圍。考慮到後金前線兵力有一部分在圍城，東西石門之戰還不只是五
打一，恐怕是八打一或十打一。
到更後面後金六月到八月份陸續把所有兵力都壓上去，大概前線有三萬人以上、蠻大機會
還是不多於四萬人；洪承疇的兵力雖然據說有十三萬，但是怎麼算都很難得到這個數字，
粗估八萬到十萬人比較合理。
結果咧？先不管後面被攔腰切斷退路，明軍打了一個月的正面消耗戰，還是打不贏啊，而
且皇太極親自率領的部隊還沒到(粗估八千人)。這代表明軍用八萬人打後金兩萬人，打了
超過一個月還解不了圍。
: 當然也許是 明思宗腦袋有洞，沒有基層經驗，也沒軍事經驗與威望
: 除了對前線實情判斷有誤，還常派其他文官對 孫承宗與洪督軍的戰略多加阻撓
: 怕他們有了軍功，會像袁崇煥一樣跋扈(袁督軍也只是比較敢講實話而已)
一句話，明朝沒錢了。加一句話，後勤不濟。
本來明軍在最前線就難以維持五萬兵力，所以洪承疇在東西石門之戰前才會一直把主力的
兵團拉回寧遠就食；後來增兵前線後，按逃回來的總兵王樸的說法，會戰後期也是有大半
官兵在松山、杏山之間協助運糧，根本沒辦法長時間全力出擊。
另外，松錦之戰的時候關內局勢已經相當惡化，糧餉難以為繼，朝廷當然要催戰，要不然
華北華中都已經快爆炸了。
: 另一方面，心高氣傲的冥思宗也可能真不將皇太極放在眼裡，以為他們只是癬疥之患
: 要先安內再壤外，但對我這未來人來說，真的太低估後金的戰鬥力與皇太極的能力了
: 另外一提，這些打敗仗的明朝精銳怎麼辦？
: 忠誠的被後金砍頭，投降的變漢八旗回過頭打明朝，潰逃的怕被軍法吊死就去當流寇
: 最後這些潰逃的前明軍隨闖王攻入北京城
: 如果當時的皇帝是像曹操或明太祖這種有腦袋的
: 肯定不會犯這種將兵力逐次投入的低能錯誤
: 甚至知道該怎麼練兵，讓明兵至少能與後金相抗衡
: 即便明兵戰力還不及後金，也會用各種計謀，讓明兵能10個打1個
事實是已經十打一了啊，結果慘敗啊......
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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※ 編輯: jimmy5680 (73.69.185.157 美國), 07/24/2019 03:29:12
1F：推 hit0123: 明末真的超絕望的 orz 07/24 07:05
2F：推 Theo57: 女真不滿萬，滿萬不能敵 07/24 08:01
3F：→ kuma660224: 戰爭就是錢錢錢 07/24 08:53
4F：推 zwx: 清王朝自己宣稱,薩爾滸之役太祖是以八百人大破明軍四十萬呢! 07/24 08:54
請問出處？滿州實錄自稱只陣亡兩百人我是知道，八百人我就不清楚了。
5F：推 ez910115: 天命值太低了WWWWW 07/24 12:08
6F：推 something320: 十打一還慘輸 後金軍都是超人嗎... 07/24 12:11
7F：→ kuma660224: 細節不明，可能輸在內線調度能力 07/24 12:50
8F：→ kuma660224: 明軍遠征部隊來源複雜，各總兵臨時湊起來 07/24 12:51
9F：→ kuma660224: 數量幾倍未必能同時多方包夾接戰 07/24 12:52
11F：→ kuma660224: 1核有難，9核圍觀 07/24 12:54
12F：推 overno: 樓上是說10核心CPU?? 07/24 12:58
13F：→ kuma660224: 冷兵器為主時代，前線陣型要接觸才有效兵力 07/24 13:09
14F：推 vandervaal: 想到樓上的說法就想到碧蹄館之戰的情形 07/24 14:29
15F：→ savvik: 軍隊能不能打也是問題.......人多有時只是看起來好看 07/24 14:56
16F：推 peterlee97: 當年以一敵十屌虐大明 後世以百敵一被洋虐爆... 07/24 15:06
17F：推 chuckni: 照j大說法恐怕十萬大軍是分散在整條線上維持補給了，前線 07/24 15:18
18F：→ chuckni: 人數應該沒到一比十這麼極端？ 07/24 15:18
明軍到八月下旬已經後勤無力，所以分兵到後面運糧，在那之前是有全力攻擊過，更早前
的東西石門之戰也是六七萬大軍列陣會戰。我說一比十可能有點誇大，但是明軍兵力優勢
是真的很顯著，但也沒辦法造成什麼戰果。
19F：推 bulls0722: 一個戰場同時間能塞的兵力是有限的 07/24 15:53
20F：→ bulls0722: 兵力多如果分批上 實質還是一比一 沒有優勢 07/24 15:55
21F：→ bulls0722: 薩爾滸之戰就是各批明軍被機動性超強的金軍各個擊破 07/24 16:00
22F：→ bulls0722: 連同樣擅長騎射的韃靼和準噶爾都打輸女真了 更別提 07/24 16:20
23F：→ bulls0722: 先天不擅野戰的大明 07/24 16:20
24F：推 a435007: 估計明軍當時的表現就像單版的電腦AI吧...被金兵玩家虐 07/24 16:37
25F：→ tony15899: 分批上 前面的被虐殺完後排的早就總繃了 07/24 16:41
26F：→ kuma660224: 只要各總兵各自為戰，就算同戰場 07/24 17:03
27F：→ kuma660224: 也可能被精銳與內線調度輪流痛扁 07/24 17:04
28F：→ kuma660224: 何況明軍配大量無力的三眼銃單眼銃... 07/24 17:05
29F：→ kuma660224: 遇到有批甲的女真封建部族戰士，搔癢... 07/24 17:06
30F：→ kuma660224: 看到人型裝甲車被轟了還繼續衝過來... 07/24 17:07
31F：→ kuma660224: 低薪欠餉混口飯得後期明軍士兵大概沒鬥志了 07/24 17:07
32F：推 ez910115: 薩爾許我只能說金軍跟開了任意門一樣... 07/24 17:09
33F：→ kuma660224: 歷史常證明少量精銳批甲死士的突襲 07/24 17:10
34F：→ kuma660224: 可能震撼不精銳的敵軍，造成隊伍慌亂. 07/24 17:10
35F：→ ez910115: 根本奇蹟，在現在要模擬出來也不容易 07/24 17:10
36F：→ kuma660224: 本來5個能纏死1個批甲強者，跑了幾個就被虐 07/24 17:11
37F：→ kuma660224: 人多是優勢，但多打1，或1核有難9核圍觀 07/24 17:13
38F：→ kuma660224: 結果差異很大. 也就看陣型與抗壓訓練度 07/24 17:14
39F：→ Oswyn: 五打一能贏、但誰也不想當沖前面先死掉的三個 07/24 17:15
40F：→ jetzake: 這邊的盲點其實是只算人頭不算四隻腳的動物啊 07/24 17:17
41F：→ kuma660224: 明軍兵窮餉困，很難靠長期培訓精銳肉搏 07/24 17:23
42F：→ kuma660224: 多依賴火器制敵，但缺錢導致火器又太弱. 07/24 17:23
43F：→ kuma660224: “虜多明光重鎧 ,而鳥銃之短小者未能洞貫” 07/24 17:23
44F：→ kuma660224: 這是20年前明人跟努爾哈赤交手後的結論 07/24 17:23
45F：→ kuma660224: 20年後似乎更糟，因為財政更慘更窮... 07/24 17:24
46F：推 donkilu: 推 07/24 21:11
47F：推 donkilu: 那個年代的金軍強的不得了，天知道要派多少人 07/24 21:13
48F：推 donkilu: 人派太多，走得慢導致被圍就好笑了 07/24 21:15
49F：→ donkilu: 而軍力參差不齊又可能導致接戰陣形不穩，進而總崩 07/24 21:16
50F：→ kuma660224: 這時問題應該是素質與裝備，而不是該堆幾倍 07/24 21:57
51F：→ kuma660224: 早期後金的各旗前鋒記載是批2層甲,人形坦克 07/24 22:08
52F：→ kuma660224: 甚至有白甲巴牙喇，批3層甲超精銳.... 07/24 22:08
53F：→ kuma660224: 多打1有上限，人數太多會受限地形環境 07/24 22:10
54F：→ kuma660224: 東西石門應該是爭奪要點的陣地戰， 07/24 22:11
前鋒、護軍、騎兵的差異是精銳程度，和披幾層甲冑沒關。kuma你好像看太多農場文了，
事實上就連雙層甲也是明朝內部的不明情報來源，根本無可信度。
※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98 美國), 07/24/2019 22:22:23
55F：→ skytank: 明朝的軍備和素質早在戚繼光的時代就發現腐朽不堪了 07/27 14:42
56F：→ skytank: 連戚自己都對當時兵不成兵，器不成材的情形感到錯愕震驚 07/27 14:45
57F：→ skytank: 因為普遍情形都如此，爛久就習慣了，習慣就自然了 07/27 14:47
58F：→ skytank: 整體素質裝備差距就變成第三世界民兵PK英美聯軍的慘劇 07/27 14:51
59F：推 gm79227922: 就沒錢阿 07/29 08:11
60F：推 hit0123: 晚明真的很絕望 最多只能硬延點命吧... 07/29 08:44