作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
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标题Re: [问题] 澶渊之盟辽宋两国的战力
时间Wed Jul 24 02:53:40 2019
※ 引述《overno (狗不理)》之铭言：
: 个人对明史不熟，但从大凌河之役看到松锦之战，感觉明朝领导人脑袋有洞
: 明朝对於关宁一线被包围的据点在派兵解围时的问题很大，一再将兵力少量逐次投入
: 导致解围军必需面对比自己兵力还多的後金军
: 以大凌河之役来说，解围军最多的一次是张春率领的4万援军
: 但皇太极带去大凌河的满蒙八旗兵力都比他多，战场经营更久，而且渖阳还有兵力後援
: 难道 张春以为自己麾下的4万明军会比 满万不可敌的辫子军强？
: 明军野战3打1都未必能战胜 辫子军，张春又不是带领4万台械军，而且人数还输！！
大凌河之役发生时，後金满蒙八旗三百多个牛禄，即使以每个牛禄七十人来算，
满蒙八旗总动员兵力也不到两万五千人......
好吧後金当时还有外藩蒙古和朝鲜，不过两者合计也就没几千人，而且战力存疑，实际上
长山之战也没他们出场的余地。
按後金的说法，长山之战时後金方面投入兵力约两万人；明军四万也是後金说的，实际上
有没有那麽多人，我是觉得有灌水嫌疑。
无论如何，明朝对後金的兵力估计几乎从来没有正确过，所以如果你是看到一些传统上拿
明朝方面战报来判断後金兵力的资料，那基本上没有参考价值。
: 今天松锦之战也是，即便是明朝明星队，也未必能在野战中1:1与辫子军打成平手
: 但皇帝与洪总督却很有自信能靠5~6万的关宁军打败辫子军解围
: 这与 甲午战争，後世评论是 李鸿章靠1省总督之力与日本倾全国之力对抗有何不同？
: 我们的民族救星蒋公在8年抗战就演示了，1对1打不赢，3个中国兵挡1个日本兵总行吧！
: 但古人好像没蒋公开示就想不明白？
东西石门之战时，明军「誓师七镇、锦围三月未解」，兵力约在六、七万左右；
後金此时前线有半数八旗兵力，按牛禄与披甲人数下去算，估计约为
一万三千人。
(这数字可能有低估但也顶多一万五、六千人吧；三顺王此时不算八旗)
所以不要说什麽一对一，明军是多打一才能打到自称胜利、实际上是平手或无决定性，并
且仍是无法帮锦州解围。考虑到後金前线兵力有一部分在围城，东西石门之战还不只是五
打一，恐怕是八打一或十打一。
到更後面後金六月到八月份陆续把所有兵力都压上去，大概前线有三万人以上、蛮大机会
还是不多於四万人；洪承畴的兵力虽然据说有十三万，但是怎麽算都很难得到这个数字，
粗估八万到十万人比较合理。
结果咧？先不管後面被拦腰切断退路，明军打了一个月的正面消耗战，还是打不赢啊，而
且皇太极亲自率领的部队还没到(粗估八千人)。这代表明军用八万人打後金两万人，打了
超过一个月还解不了围。
: 当然也许是 明思宗脑袋有洞，没有基层经验，也没军事经验与威望
: 除了对前线实情判断有误，还常派其他文官对 孙承宗与洪督军的战略多加阻挠
: 怕他们有了军功，会像袁崇焕一样跋扈(袁督军也只是比较敢讲实话而已)
一句话，明朝没钱了。加一句话，後勤不济。
本来明军在最前线就难以维持五万兵力，所以洪承畴在东西石门之战前才会一直把主力的
兵团拉回宁远就食；後来增兵前线後，按逃回来的总兵王朴的说法，会战後期也是有大半
官兵在松山、杏山之间协助运粮，根本没办法长时间全力出击。
另外，松锦之战的时候关内局势已经相当恶化，粮饷难以为继，朝廷当然要催战，要不然
华北华中都已经快爆炸了。
: 另一方面，心高气傲的冥思宗也可能真不将皇太极放在眼里，以为他们只是癣疥之患
: 要先安内再壤外，但对我这未来人来说，真的太低估後金的战斗力与皇太极的能力了
: 另外一提，这些打败仗的明朝精锐怎麽办？
: 忠诚的被後金砍头，投降的变汉八旗回过头打明朝，溃逃的怕被军法吊死就去当流寇
: 最後这些溃逃的前明军随闯王攻入北京城
: 如果当时的皇帝是像曹操或明太祖这种有脑袋的
: 肯定不会犯这种将兵力逐次投入的低能错误
: 甚至知道该怎麽练兵，让明兵至少能与後金相抗衡
: 即便明兵战力还不及後金，也会用各种计谋，让明兵能10个打1个
事实是已经十打一了啊，结果惨败啊......
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民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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※ 编辑: jimmy5680 (73.69.185.157 美国), 07/24/2019 03:29:12
1F：推 hit0123: 明末真的超绝望的 orz 07/24 07:05
2F：推 Theo57: 女真不满万，满万不能敌 07/24 08:01
3F：→ kuma660224: 战争就是钱钱钱 07/24 08:53
4F：推 zwx: 清王朝自己宣称,萨尔浒之役太祖是以八百人大破明军四十万呢! 07/24 08:54
请问出处？满州实录自称只阵亡两百人我是知道，八百人我就不清楚了。
5F：推 ez910115: 天命值太低了WWWWW 07/24 12:08
6F：推 something320: 十打一还惨输 後金军都是超人吗... 07/24 12:11
7F：→ kuma660224: 细节不明，可能输在内线调度能力 07/24 12:50
8F：→ kuma660224: 明军远征部队来源复杂，各总兵临时凑起来 07/24 12:51
9F：→ kuma660224: 数量几倍未必能同时多方包夹接战 07/24 12:52
11F：→ kuma660224: 1核有难，9核围观 07/24 12:54
12F：推 overno: 楼上是说10核心CPU?? 07/24 12:58
13F：→ kuma660224: 冷兵器为主时代，前线阵型要接触才有效兵力 07/24 13:09
14F：推 vandervaal: 想到楼上的说法就想到碧蹄馆之战的情形 07/24 14:29
15F：→ savvik: 军队能不能打也是问题.......人多有时只是看起来好看 07/24 14:56
16F：推 peterlee97: 当年以一敌十屌虐大明 後世以百敌一被洋虐爆... 07/24 15:06
17F：推 chuckni: 照j大说法恐怕十万大军是分散在整条线上维持补给了，前线 07/24 15:18
18F：→ chuckni: 人数应该没到一比十这麽极端？ 07/24 15:18
明军到八月下旬已经後勤无力，所以分兵到後面运粮，在那之前是有全力攻击过，更早前
的东西石门之战也是六七万大军列阵会战。我说一比十可能有点夸大，但是明军兵力优势
是真的很显着，但也没办法造成什麽战果。
19F：推 bulls0722: 一个战场同时间能塞的兵力是有限的 07/24 15:53
20F：→ bulls0722: 兵力多如果分批上 实质还是一比一 没有优势 07/24 15:55
21F：→ bulls0722: 萨尔浒之战就是各批明军被机动性超强的金军各个击破 07/24 16:00
22F：→ bulls0722: 连同样擅长骑射的鞑靼和准噶尔都打输女真了 更别提 07/24 16:20
23F：→ bulls0722: 先天不擅野战的大明 07/24 16:20
24F：推 a435007: 估计明军当时的表现就像单版的电脑AI吧...被金兵玩家虐 07/24 16:37
25F：→ tony15899: 分批上 前面的被虐杀完後排的早就总绷了 07/24 16:41
26F：→ kuma660224: 只要各总兵各自为战，就算同战场 07/24 17:03
27F：→ kuma660224: 也可能被精锐与内线调度轮流痛扁 07/24 17:04
28F：→ kuma660224: 何况明军配大量无力的三眼铳单眼铳... 07/24 17:05
29F：→ kuma660224: 遇到有批甲的女真封建部族战士，搔痒... 07/24 17:06
30F：→ kuma660224: 看到人型装甲车被轰了还继续冲过来... 07/24 17:07
31F：→ kuma660224: 低薪欠饷混口饭得後期明军士兵大概没斗志了 07/24 17:07
32F：推 ez910115: 萨尔许我只能说金军跟开了任意门一样... 07/24 17:09
33F：→ kuma660224: 历史常证明少量精锐批甲死士的突袭 07/24 17:10
34F：→ kuma660224: 可能震撼不精锐的敌军，造成队伍慌乱. 07/24 17:10
35F：→ ez910115: 根本奇蹟，在现在要模拟出来也不容易 07/24 17:10
36F：→ kuma660224: 本来5个能缠死1个批甲强者，跑了几个就被虐 07/24 17:11
37F：→ kuma660224: 人多是优势，但多打1，或1核有难9核围观 07/24 17:13
38F：→ kuma660224: 结果差异很大. 也就看阵型与抗压训练度 07/24 17:14
39F：→ Oswyn: 五打一能赢、但谁也不想当冲前面先死掉的三个 07/24 17:15
40F：→ jetzake: 这边的盲点其实是只算人头不算四只脚的动物啊 07/24 17:17
41F：→ kuma660224: 明军兵穷饷困，很难靠长期培训精锐肉搏 07/24 17:23
42F：→ kuma660224: 多依赖火器制敌，但缺钱导致火器又太弱. 07/24 17:23
43F：→ kuma660224: “虏多明光重铠 ,而鸟铳之短小者未能洞贯” 07/24 17:23
44F：→ kuma660224: 这是20年前明人跟努尔哈赤交手後的结论 07/24 17:23
45F：→ kuma660224: 20年後似乎更糟，因为财政更惨更穷... 07/24 17:24
46F：推 donkilu: 推 07/24 21:11
47F：推 donkilu: 那个年代的金军强的不得了，天知道要派多少人 07/24 21:13
48F：推 donkilu: 人派太多，走得慢导致被围就好笑了 07/24 21:15
49F：→ donkilu: 而军力参差不齐又可能导致接战阵形不稳，进而总崩 07/24 21:16
50F：→ kuma660224: 这时问题应该是素质与装备，而不是该堆几倍 07/24 21:57
51F：→ kuma660224: 早期後金的各旗前锋记载是批2层甲,人形坦克 07/24 22:08
52F：→ kuma660224: 甚至有白甲巴牙喇，批3层甲超精锐.... 07/24 22:08
53F：→ kuma660224: 多打1有上限，人数太多会受限地形环境 07/24 22:10
54F：→ kuma660224: 东西石门应该是争夺要点的阵地战， 07/24 22:11
前锋、护军、骑兵的差异是精锐程度，和披几层甲胄没关。kuma你好像看太多农场文了，
事实上就连双层甲也是明朝内部的不明情报来源，根本无可信度。
※ 编辑: jimmy5680 (24.147.86.98 美国), 07/24/2019 22:22:23
55F：→ skytank: 明朝的军备和素质早在戚继光的时代就发现腐朽不堪了 07/27 14:42
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58F：→ skytank: 整体素质装备差距就变成第三世界民兵PK英美联军的惨剧 07/27 14:51
59F：推 gm79227922: 就没钱阿 07/29 08:11
60F：推 hit0123: 晚明真的很绝望 最多只能硬延点命吧... 07/29 08:44