作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
看板Warfare
標題[討論] 二戰美軍決定不登陸台灣的原因
時間Thu Jul 18 07:24:31 2019
因為對二戰不熟，以往經常看到一種觀點，認為美軍決定跳過台灣的主要原因是麥帥，
但是意外看到了這篇美軍出版品的論文：
https://history.army.mil/books/70-7_21.htm
按照這篇的說法，不打台灣(文中稱福爾摩沙)的原因主要仍是軍事上的因素，
而關鍵是美軍戰略投射能力與時間考量。
不知道大家有沒有什麼觀點？
文中還提到美軍高層只有海軍的金(King)很堅持想打台灣。
--
民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
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1F：推 tony121010: 美國海軍對台灣一向很有愛 07/18 07:35
2F：推 Edison1174: 鈕先鍾先生 在其著作 第二次世界大戰的回顧與省思 裡 07/18 07:37
3F：→ Edison1174: 面就有提到這點了 07/18 07:37
4F：推 sec5566: 目的地是東京，打台灣沒有意義 07/18 07:54
5F：→ sdiaa: 沒落行動 某地蛙跳南九州蛙跳關東的戰略來說台灣太遠了 07/18 08:00
6F：→ sdiaa: 如果是當跳板打沖繩的話 沖繩本身就有沒什麼守備隊的離島 07/18 08:03
7F：推 higger: 事實證明不用跳島啊...最後原子彈下去了... 07/18 08:10
8F：推 ejsizmmy: 原子彈的那位老兄，原子彈也是運到某地方再飛過去炸的 07/18 08:19
9F：→ ejsizmmy: .... 07/18 08:19
10F：→ ejsizmmy: 不過不跳島的一個原因是，美軍海權基本取得了優勢，空 07/18 08:20
11F：→ ejsizmmy: 權日本只剩本土，那時候美國的飛機航程已經能涵蓋到日 07/18 08:20
12F：→ ejsizmmy: 本本土（從當時既有的基地） 07/18 08:20
13F：→ sdiaa: 決定要跳哪些島的時候 原子彈還沒有確實的完工日程 07/18 08:22
14F：推 cksxxb: 丟原子彈不用起飛啊XD 07/18 08:23
15F：推 wl00669773: 奪取菲律賓+沖繩的效益比奪台灣好 07/18 08:36
16F：→ wl00669773: 但是如果沒有沖繩 可能會奪台灣 07/18 08:36
17F：推 tcancer: 參謀評估登陸戰硬磕台灣動用的兵力多於太平洋戰區總兵力 07/18 08:51
18F：推 iwinlottery: 菲律賓是自己主場 沖繩逼近日本家門 這樣吧 07/18 09:32
19F：推 zwy: 當時日本海空軍早被美國打趴了,幹嘛耗費兵力打地大山多的台灣 07/18 09:38
20F：推 kira925: 什麼時間點? 是打掉菲律賓以後還是以前? 07/18 09:56
21F：→ kira925: 打下菲律賓以前日本還是有一定的陸基航空隊實力&老式 07/18 09:56
22F：→ kira925: 戰艦群 美國人自己可一點都不敢輕忽 07/18 09:56
23F：→ kira925: 如果是打下菲律賓以後 那是沒錯 07/18 09:57
24F：推 giunrz: 當時時空環境 怎看都不需要硬吃臺灣 太麻煩了 07/18 09:58
25F：→ giunrz: 2000平方公里的沖繩就打老半天 還要打十幾倍的台灣? 07/18 09:59
26F：推 zwy: 當然是打菲律賓後啊,不過美國不會不打菲律賓的,麥可阿舍的 07/18 10:01
27F：→ zwy: 名言嘛"I'll be back~~" 07/18 10:01
28F：推 yoshiki0708: 腹地太大，住民太多 07/18 10:03
29F：推 wistful96: 菲律賓還有反日游擊隊,後來還參加營救戰俘 07/18 10:12
30F：→ wistful96: 台灣武裝反日的那時都被滅,莫那魯道還被做成標本,哭哭 07/18 10:17
31F：→ EvoLancer: 當時就是台灣或菲律賓二選一 菲律賓島上一堆游擊隊可以 07/18 11:48
32F：→ EvoLancer: 合作 但台灣這邊沒有 所以需要比太平洋戰場總兵力更多 07/18 11:49
33F：→ EvoLancer: 的人海去填 而當時還是1944年 歐洲還在打 哪可能理會 07/18 11:50
34F：→ EvoLancer: 太平洋戰區無理的要求 07/18 11:50
35F：推 ak47123121: 沒台灣，戰略轟炸還是能轟炸到日本啊，沖繩戰役都這麼 07/18 12:02
36F：→ ak47123121: 慘了更何況台灣 07/18 12:02
37F：推 peterlee97: 我有看過是說其實其他將軍是反對打菲律賓 只是麥帥力 07/18 12:21
38F：→ peterlee97: 主才打的 07/18 12:21
39F：推 jagdzaku: 菲律賓跟台灣的二擇 選菲律賓很合理 07/18 12:56
40F：推 Anderson0819: 選菲律賓才不合理好嗎......，台灣是咽喉要地，感 07/18 12:59
41F：→ Anderson0819: 謝麥帥救了台灣 07/18 12:59
42F：→ Anderson0819: 只是選了菲律賓，打台灣就沒意義了 07/18 13:01
43F：推 shihpoyen: 菲律賓是美國前殖民地 選了很正常 07/18 13:01
44F：推 Anderson0819: 選菲律賓是政治影響軍事，反對的將軍們腦袋很正常 07/18 13:05
45F：→ Anderson0819: 事實證明麥帥就是政治腦衝 07/18 13:05
46F：→ kuma660224: 麥帥在意是自己面子，一定要重回呂宋 07/18 13:17
47F：→ kuma660224: 菲律賓日軍兵力有28萬，到終戰根本處理不完 07/18 13:20
48F：→ kuma660224: 尼米茲是希望佔領台灣，再攻沖繩與中國沿海 07/18 13:22
49F：→ kuma660224: 菲律賓在拔掉日軍海空能量後，已完全沒用 07/18 13:24
50F：推 Edison1174: 菲律賓起碼有情報跟當地人民支持的優勢 攻台灣日軍不 07/18 13:41
51F：→ Edison1174: 會比較少 台灣還是美國人情報不足的島嶼 也很難判斷 07/18 13:41
52F：→ Edison1174: 當時台灣人是否會跟著日軍一起玉碎反抗美軍 而且還有 07/18 13:41
53F：→ Edison1174: 前面開羅會議和國民政府的默契 攻下台灣還是要吐出來( 07/18 13:41
54F：→ Edison1174: 雖然美國奪回菲律賓後沒多久也讓他們獨立了) 美國海軍 07/18 13:41
55F：→ Edison1174: 認為攻台灣比較划算的觀點不見得比較正確 07/18 13:41
56F：→ birdy590: 怎麼會有人講原子彈啦 當時原子彈在美國是最高機密 07/18 13:47
57F：→ birdy590: 甚至連絕大部份高層將領都不知道 基本上應該當做不存在 07/18 13:49
58F：→ birdy590: 進攻日本本土前一站一定是沖繩, 要佔沖繩就不用佔台灣 07/18 13:52
59F：→ birdy590: 之前的跳島就是這樣玩的 一樣能用的兩個島通常會佔小的 07/18 13:53
60F：→ birdy590: 然後菲律賓不可能全跳 既然要打怎麼可能不回馬尼拉? 07/18 13:54
61F：→ kuma660224: 當時菲律賓日軍有9師團4旅團，台灣有5師團 07/18 13:54
62F：→ kuma660224: 菲律賓其實沒有不能跳過的理由，除了政治問題 07/18 13:55
63F：→ kuma660224: 真正問題還是政治面，呂宋是美軍自己丟掉的 07/18 13:56
64F：→ kuma660224: 軍方想要自己拿回來 07/18 13:57
65F：→ birdy590: 跳島的前一站是帛琉, 直接跳到沖繩距離太遠, 有點無理 07/18 14:01
66F：→ birdy590: 最起碼要拿下菲律賓的一部份當中繼站 剩下才是政治問題 07/18 14:02
67F：→ kuma660224: 塞班與硫磺島，才是進攻沖繩的主要動線 07/18 15:22
69F：推 hazel0093: 菲律賓有政治因素 07/18 15:34
70F：→ birdy590: 樓上說法有問題, 菲律賓 1944 年底就打完了, 接下來就是 07/18 15:37
71F：→ birdy590: 進攻沖繩的整備期, 打硫磺島是為了去除可能的干擾 07/18 15:37
72F：→ birdy590: 實際狀況是 硫磺島都還沒整理完 沖繩那邊就已經開打 07/18 15:40
73F：推 Archerfish: 硫磺島的意義是作為長航程野馬進攻日本的出發地 07/18 15:58
74F：推 kira925: 菲律賓1944年底打完?? 至少到三月都還在互打好嗎 07/18 16:09
75F：→ birdy590: 又不是等整個菲律賓都打完才繼續 那要等到何年何月 07/18 16:12
76F：→ birdy590: 雷伊泰島打完 沖繩的門就已經開了 如果這裡不是菲律賓 07/18 16:16
77F：→ birdy590: 按照正常的跳島戰術, 其它地方的日本基地會變炸射訓練場 07/18 16:16
78F：推 kira925: 你是真以為打完Leyte就拿下整個呂宋島? 07/18 16:22
79F：→ birdy590: 拿不拿下呂宋島與沖繩無關啊 07/18 16:22
80F：→ kira925: 還什麼炸射訓練場 兩邊航空隊對幹了三個月都直接消失了 07/18 16:23
81F：→ birdy590: 是看放話說他要回來那位的面子 才會繼續打下去 07/18 16:23
82F：→ birdy590: 之前南邊的跳島就是海上封鎖 機場沒多久自然會廢掉 07/18 16:24
83F：→ birdy590: 前期的日軍也沒傻 在爛掉之前能撤的飛機都會先撤光 07/18 16:25
84F：→ kuma660224: 1944年底其實連呂宋都還沒開打 07/18 16:37
85F：→ kuma660224: 12月中旬美軍只占領民都洛島 取得進攻 07/18 16:38
86F：→ kuma660224: 呂宋要用的前進基地. 07/18 16:38
87F：→ birdy590: 現在不是在討論沖繩嗎? 這些地方打不打 都不會有影響 07/18 16:38
88F：→ birdy590: 照史實就是 雷伊泰島打完 就開始做進攻沖繩的準備了 07/18 16:39
89F：→ kuma660224: 然後美軍艦隊就遇上哈爾西颱風被上帝慘電 07/18 16:39
90F：→ birdy590: 台灣當然更不可能 沒有那麼多兵力同時在三個地區作戰 07/18 16:40
91F：→ kuma660224: 這艦隊為進攻呂宋留在那而損失,比日軍還可怕 07/18 16:40
92F：→ birdy590: 回收菲律賓全境是政治問題 這點無解 07/18 16:43
93F：→ kuma660224: 只要海空實力拔掉，不用繼續陸戰也沒差 07/18 16:45
94F：→ kuma660224: 繼續呂宋陸戰是政治面考量 07/18 16:46
95F：→ kuma660224: 1944年底，台灣與菲律賓，都無法干涉沖繩了 07/18 16:46
96F：→ kuma660224: 因為艦艇與飛機都已被鏟掉. 只能龜著 07/18 16:47
97F：→ kuma660224: 光是應付空襲與籌措物資就已經焦頭爛額 07/18 16:48
98F：推 edison: i shall return 啦， I'll be back 是阿諾說的 07/18 20:31
99F：推 CGT: 這麼說真的是只有菲律賓幾乎每個島都被美軍犁過一遍 07/18 21:02
100F：推 ronray7799: 菲律賓:阻斷原物料送回日本本土 07/18 21:47
101F：→ ronray7799: 硫磺島:將日本本土全部納入轟炸範圍 07/18 21:48
102F：→ ronray7799: 沖繩島:進攻日本本土的最佳前線基地 07/18 21:49
103F：→ ronray7799: 打台灣根本獲得不了上述任何一項好處 07/18 21:49
104F：推 kira925: 打下台灣也一樣可以直接阻斷原物料回日本本土阿... 07/18 21:52
105F：→ ronray7799: 幹嘛讓貨船出港再去攔截? 當然是讓他們出不了港啊 07/18 22:05
106F：推 katana89: 拿下中太平洋後台灣是南洋到本土航道的咽喉 海軍的想定 07/18 22:07
107F：→ katana89: 很合理就政治跟現實不太支持而已 07/18 22:07
108F：推 kira925: 你要犁過整個菲律賓才有所謂讓他們出不了港 07/18 23:02
109F：→ kira925: 否則跟控制台灣是一樣的 當然最後美軍是犁過了整個菲律賓 07/18 23:03
110F：推 gemboy: 是麥帥想打菲律賓吧 海軍印象不是不想打? 07/18 23:57
111F：推 peterlee97: 我的印象是 好像因為目標的分歧 變成尼米茲一路 麥帥 07/19 00:44
112F：→ peterlee97: 一路兩個箭頭 07/19 00:44
113F：→ vwpassat: 麥克阿瑟 執意要攻打菲律賓，以兌現他當初的諾言。 07/19 01:00
114F：→ tokyopig579: 反正馬後炮的說 不打台灣真的是正確決定 至少少傷5萬 07/19 01:20
115F：→ tokyopig579: 以上吧 07/19 01:20
116F：推 kira925: 馬後炮來說確實是這樣 07/19 07:37
117F：→ kuma660224: 要阻斷原物料。其實台澎位置更好 07/19 07:55
118F：→ kuma660224: 海軍其實比較懂。但陸軍就是要return 07/19 07:56
119F：→ kuma660224: 這是政治面子問題 07/19 07:57
120F：→ sdiaa: 真要打台灣也不需要全拿 像占領南九州一樣找塊地形封閉 07/19 08:21
121F：→ sdiaa: 有水源機場港口的地方就夠惹 07/19 08:21
122F：→ sdiaa: 如果是要當前進基地或跳島的話... 07/19 08:32
123F：→ birdy590: 樓上講了重點 跳島的常態是佔小放大 像帛琉就是個例子 07/19 09:13
124F：→ birdy590: 美軍真正需要的是前進基地 地方夠用就好 通通佔起來做啥 07/19 09:13
125F：→ birdy590: 菲律賓到二戰結束都還沒全部清理完 台灣是想打多久? 07/19 09:17
126F：→ kuma660224: 所以其實台菲都不用搞什麼全島佔領，是政治問題 07/19 09:19
127F：→ kuma660224: 佔呂宋就是要return. 其他都藉口 07/19 09:20
128F：→ birdy590: 台灣這種大島沒辦法只佔一半吧 所以南洋都是挑特定的島 07/19 09:42
129F：→ birdy590: 如果只是要做前進基地 打台灣在資源上其實很不經濟 07/19 09:47
130F：→ tokyopig579: 問題是台灣好像沒有這種地方 出個意外就會變第二個 07/19 10:28
131F：→ tokyopig579: 瓜島吧 而且真的沒辦法去確認到底島上的人會不會一起 07/19 10:28
132F：→ tokyopig579: 玉碎 07/19 10:28
133F：→ sdiaa: 奧林匹克計畫只占南九州 台灣占個宜蘭或花蓮當泊地預備機場 07/19 10:53
134F：→ sdiaa: 應該差不多 地形相對封閉大軍過不來 07/19 11:01
135F：→ birdy590: 美軍是要蓋機場港口 那年代東部的基礎建設不行吧 07/19 11:09
136F：→ birdy590: 而且時間上有壓力 沒那個美國時間慢慢整地慢慢蓋 07/19 11:18
137F：→ sdiaa: 花蓮日本時代就有機場港口惹 不過堤道計畫攻打台灣的目的 07/19 11:18
138F：→ sdiaa: 不像是單純當前進基地而已 07/19 11:19
139F：→ birdy590: 總之 從戰略來看打台灣實在沒道理 沖繩還是得佔領 07/19 11:44
140F：→ birdy590: 打了台灣 那要派什麼部隊去沖繩? 07/19 11:45
141F：→ birdy590: 同步增開一個複本 起碼要多準備十幾萬兵力 @@ 07/19 11:46
142F：推 kira925: 討論的一直都是不去菲律賓去台灣 沒人在討論多開台灣 07/19 11:50
143F：→ birdy590: 雷伊泰打完轉沖繩 就算這樣也比打台灣合理 07/19 11:50
144F：→ birdy590: 日軍在菲律賓投注的軍力 是一定要決戰清掉 不可能跳過 07/19 11:51
145F：推 Anderson0819: 沖繩是一定會打的，台灣跟菲律賓是擇一，為啥這兩 07/19 15:29
146F：→ Anderson0819: 個目標會混在一起 07/19 15:29
147F：推 Anderson0819: 台灣跟沖繩差了650公里，而呂宋沒啥戰略意義 07/19 15:30
148F：→ Anderson0819: 當然是打台灣比較合理，雖然我也認為台灣比較難打， 07/19 15:31
149F：→ Anderson0819: 就是政治跟軍事在拉鋸看誰比較重要而已 07/19 15:31
150F：推 AlisaRein: 軍事是政治的延伸. 07/19 15:57
151F：→ AlisaRein: 菲律賓除了麥克的面子外,也是意義上是美國人的面子 07/19 15:57
152F：→ birdy590: 請問一下 菲律賓還沒打 要怎麼打台灣? 07/19 16:01
153F：→ birdy590: 忘了雷伊泰和台灣沖打的多激烈嗎 07/19 16:03
154F：推 kira925: 你跳島講了幾次 怎麼現在就忘了 07/19 16:23
155F：→ kira925: 台灣沖根本一點都稱不上激烈 純粹日本人亂砸自己最後的 07/19 16:23
156F：→ kira925: 機隊去死而已 事實上當年日本反應這麼激烈就是認為美國 07/19 16:24
157F：→ kira925: 跳過了菲律賓直接打台灣把航線直接截斷 07/19 16:24
158F：→ kira925: 所以你說Leyte很激烈 當年如果美軍走台灣就只是搬來台灣 07/19 16:25
159F：→ kira925: 打一樣規模的海空大戰 沒有什麼一定要菲律賓的道理 07/19 16:26
160F：→ birdy590: 麻煩想一下雷伊泰是怎麼開始的? 是要擋美軍的登陸部隊 07/19 16:31
161F：→ ckbling: 當年規劃的台灣登陸點是在屏東高雄一帶 07/19 16:32
162F：→ ckbling: 腹地比較寬廣能展開 附近也有機場 工業設施 07/19 16:33
163F：→ birdy590: 先搶制空權(台灣沖) 然後海戰(阻擋登陸部隊) 最後才陸戰 07/19 16:33
164F：→ birdy590: 台灣面積太大根根本是缺點 兩個月打完就開始準備沖繩了 07/19 16:34
165F：→ birdy590: 如果戰場是台灣 時間肯定不可能這麼快 投入兵力還得增加 07/19 16:36
166F：→ birdy590: 戰後是另一個麻煩 菲律賓人絕對多數挺美國 台灣人呢? 07/19 16:38
167F：→ kuma660224: 不return菲律賓的話,雷伊泰大概換地方打 07/19 16:39
168F：→ kuma660224: 面積其實沒那麼重要，因為地形阻隔太大 07/19 16:39
169F：→ birdy590: 面積怎麼會不重要 再怎麼樣隔絕都比不上中間有個海 07/19 16:40
170F：→ kuma660224: 屏東兵力超弱的，西側師團無法救援 07/19 16:40
171F：→ kuma660224: 日本完全賭錯登陸位置，且兵力也不足 07/19 16:40
172F：→ birdy590: 所以有一堆島可選的時候 通常都不會選最大的那些島 07/19 16:40
173F：→ kuma660224: 實際上是1個丙種師團獨扛全部美軍登陸 07/19 16:42
174F：→ kuma660224: 超絕望的.... 07/19 16:43
175F：→ birdy590: 地方大 人就多 打完還得負責當地居民的生活 07/19 16:43
176F：→ birdy590: 沖繩是沒得選擇 如果沖繩更散一點 說不定本島也會跳過 07/19 16:44
177F：→ kuma660224: 中嘉71師團更廢，整個中南部都很弱 07/19 16:46
178F：→ kuma660224: 即使想過去增援，走得到也沒啥戰力 07/19 16:47
179F：→ birdy590: 守軍還是小事 打完了五百多萬人靠誰養? 07/19 16:48
180F：→ kuma660224: 沖繩防區兵力密度是遠超過台灣防區非常多倍 07/19 16:49
181F：→ birdy590: 沖繩是非打不可 所以沒啥討論的必要 07/19 16:49
182F：→ kuma660224: 對美軍來說根本不用打完，菲律賓也沒打完 07/19 16:50
183F：→ kuma660224: 台菲基本都是拔掉海空能力有個據點就夠了 07/19 16:50
184F：→ kuma660224: 除非為了面子問題... 07/19 16:51
185F：推 kira925: birdy你的台灣沖=>Leyte根本搞錯方向.. 07/19 17:01
186F：→ kira925: 台灣沖是天二號作戰 那是專門為了美軍直接沖台灣的作戰 07/19 17:01
187F：→ kira925: 當年就是照著天二號作戰去跑 發動大量陸航掩護陸攻去搶攻 07/19 17:02
188F：→ kira925: 美軍航母 但最後只是虛擲兵力 美軍實際上去了菲律賓 07/19 17:02
189F：→ kira925: 然後日本人才照著天一號(菲律賓)作戰去跑 07/19 17:03
190F：→ kira925: 你寫的是美軍的打法 但日本的作戰計畫不是這樣的 07/19 17:03
191F：→ birdy590: 其實很直覺 開地圖看看就會懂 前一站是帛琉 07/19 17:04
192F：→ birdy590: 直接跳到台灣 是要把路線直接暴露在菲律賓日軍的前面? 07/19 17:05
193F：→ birdy590: 實戰選擇先把台灣這邊的航空兵力大幅削弱, 再合理不過 07/19 17:07
194F：→ birdy590: 不然沖繩甚至九州的飛機都有可能過來攪局 07/19 17:09
195F：→ kira925: 你講的還是美軍的選擇 不是日本人自己的觀點 07/19 18:36
196F：→ kira925: 日方自己是把台灣被直接切斷當一回事在看的 07/19 18:36
197F：→ kira925: 至於沖繩跟九州的飛機..日本自己也沒有飛機可以繼續搞 07/19 18:38
198F：→ kira925: 當年瓜島長程奔襲的玩法(大馬力發動機更吃油) 07/19 18:38
199F：→ kira925: 所以你的假設基本上都不成立 07/19 18:39
200F：推 Y1309: 政治問題又如何，軍事本就是政治的延伸，軍事為政治服務 07/19 21:08
201F：→ birdy590: 有權選擇進攻方向的一直是美軍啊 管日本人觀點幹嘛? 07/19 21:36
202F：→ birdy590: 台灣沖就有來自沖繩九州木更津馬尼拉各方的飛機 07/19 21:37
203F：→ birdy590: 對日本而言 不管丟掉台灣或菲律賓 結果差不到哪裡去 07/19 21:39
204F：→ birdy590: 美軍會去打硫磺島 跟日本從硫磺島空襲塞班島也有關係 07/19 21:41
205F：→ birdy590: 以為日本飛機都停在地上飛不起來 才是完全不成立 07/19 21:41
206F：→ jetzake: 對美國來說 選菲律賓和台灣戰略意義上是都差不多 07/19 23:12
207F：→ jetzake: 而台灣兵力比較多一點 菲律賓美國自己還熟門熟路 07/19 23:13
208F：→ kuma660224: 所以才會兩方案並呈，只是最後政治決勝 07/19 23:13
209F：→ jetzake: 所以自然就是選菲律賓了 07/19 23:13
210F：→ kuma660224: 其實是菲律賓的日軍兵力比較多 07/19 23:13
211F：→ birdy590: 我認為戰略上看選菲律賓也明顯較優 收回全境才是政治 07/19 23:14
212F：→ birdy590: 雷伊泰島沒兩下就打完 其它地區跟沖繩算是平行複本 07/19 23:15
213F：→ jetzake: 無論如何還是跳島作戰的需要優先啦 07/19 23:18
214F：→ kuma660224: 其實打屏東可能比攻佔雷伊泰更簡單 07/19 23:18
215F：→ jetzake: 雖然B29從關島起飛也能炸到東京 但一直這樣總是效率不好 07/19 23:19
216F：→ kuma660224: 跳島拔掉海空武力後，打哪都會是平行副本 07/19 23:19
217F：→ jetzake: 佔下台灣會對接下來的沖繩攻略比較有利 07/19 23:20
218F：→ kuma660224: 台菲日方守軍沒有本錢繼續干涉什麼 07/19 23:20
219F：→ jetzake: 佔菲律賓則是比較能保證整個運輸線的安全 07/19 23:20
220F：→ jetzake: 比如從台北起飛B-17轟炸沖繩也是個很好的方案 07/19 23:21
221F：→ birdy590: 怎麼拔掉海空武力? 史實是往雷伊泰的登陸部隊都派出去了 07/19 23:22
222F：→ kuma660224: 日軍在菲是有戰車師團，遠比駐台的強大 07/19 23:22
223F：→ jetzake: 日本再不繼 飛機本身的航程也是夠長的 07/19 23:22
224F：→ birdy590: 等於是逼著日軍非尋求決戰不可 艦隊的存滅也不再重要 07/19 23:23
225F：→ jetzake: 隨便從個小島起飛 碰巧遇上滿載的運兵船 對美軍都很危險 07/19 23:23
226F：→ birdy590: 戰車師團過不了海啊 從戰略上看確實沒必要收回其它島 07/19 23:24
227F：→ jetzake: 台灣就只是一個大島 注意這部分就還OK 07/19 23:24
228F：→ birdy590: 對日軍而言 南北被斷開艦隊就等於完了 南邊的沒彈藥 07/19 23:24
229F：→ jetzake: 菲律賓就太過破碎 要全程護航成本很大 07/19 23:25
230F：→ jetzake: 以美方的視角來說 要預設日軍會完全沒彈藥也太過樂觀 07/19 23:26
231F：→ birdy590: 北邊的沒油... 海戰打完其實就已經玩完了 07/19 23:31
232F：→ birdy590: 接下來就算陸戰不打 就是不斷的空襲把機場全廢了 07/19 23:34
233F：→ birdy590: 南洋的跳島就是這樣玩的 時間久了真的會變炸射訓練場 07/19 23:35
234F：→ birdy590: 如果路線是從帛琉直接到台灣 側面的威脅非常大 07/19 23:36
235F：推 CGT: 看原文的理解，美軍其實最擔心攻台時日本從大陸調兵增援 07/20 00:02
236F：→ CGT: 尼米茲的計畫是攻下台灣南部和廈門，然後逐步佔領全島 07/20 00:03
237F：→ CGT: 弄不好會變成瓜島絞肉戰X10；且當時中國戰場情勢不佳 07/20 00:09
238F：推 birdy590: These officers believed it would be impossible to 07/20 00:12
239F：→ birdy590: secure the Allied line of communications to Formosa 07/20 00:12
240F：→ birdy590: until Allied land-based aircraft from southern 07/20 00:13
241F：→ birdy590: Philippine bases had neutralized Japanese air power 07/20 00:13
242F：→ birdy590: on Luzon. 07/20 00:13
243F：→ birdy590: 海軍內部就分兩派 有一派主張完全跳過菲律賓 07/20 00:14
244F：→ birdy590: 但尼米茲也認為 進攻台灣之前必須先取回菲律賓的一部份 07/20 00:15
245F：→ kuma660224: 優先是擊敗呂宋的航空部隊，那其實超快的 07/20 00:22
246F：→ kuma660224: 當地航空部隊老早就半殘絕望了 07/20 00:24
247F：→ kuma660224: 只能神風來做最後賭注 07/20 00:25
248F：→ birdy590: 哪有超快的? 別忘了那個計畫是完全跳過菲律賓直取台灣 07/20 00:27
249F：→ birdy590: 結果還是要先處理掉菲律賓 那為啥不反過來? 07/20 00:27
250F：→ birdy590: "進攻台灣之前必須先取回菲律賓的一部份" 但這個路線 07/20 00:28
251F：→ birdy590: 下一個考慮必然是 "既然佔了菲律賓中部 為何還需要台灣" 07/20 00:29
252F：→ kuma660224: 處理掉航空部隊不等於處理掉整個菲律賓 07/20 00:30
253F：→ birdy590: "尼米茲也認為 進攻台灣之前必須先取回菲律賓的一部份" 07/20 00:30
254F：→ kuma660224: 也不一定要登陸佔領才能解決航空部隊 07/20 00:30
255F：→ birdy590: 最實際的困難點 不從菲律賓出發 要清掉呂宋也很費工 07/20 00:30
256F：→ kuma660224: 它只是認為這樣最保險. 但雙方實力差距太大 07/20 00:31
257F：→ birdy590: 這是必要性的問題 既然都佔了菲律賓可以做前進基地 07/20 00:31
258F：→ birdy590: 接下來進攻台灣到底是為了什麼? 需要幾十萬地面部隊耶 07/20 00:31
259F：→ birdy590: 真的要打台灣 時間跟沖繩應該是重疊的 哪來這麼多資源 07/20 00:32
260F：→ kuma660224: 其實艦隊攻台時，也能分兵襲擊牽制呂宋航空隊 07/20 00:32
261F：→ kuma660224: 美軍有壓倒性實力讓呂宋航空武力無力干涉 07/20 00:32
262F：→ birdy590: 這些都不是重點啊 "已經有基地了 花重點佔台灣幹嘛"? 07/20 00:33
263F：→ birdy590: 花重兵 07/20 00:33
264F：→ kuma660224: 台灣沖航空戰就是艦隊威嚇後消滅日軍機群 07/20 00:33
265F：→ birdy590: 菲律賓是有高度政治意義 台灣完全沒有 戰略價值也可取代 07/20 00:33
266F：→ birdy590: 那個其實已經是為了進攻菲律賓預做的準備 07/20 00:34
267F：→ kuma660224: 同樣招式對付呂宋航空艦隊也是一樣可行 07/20 00:34
268F：→ kuma660224: 我們講的本來就是佔呂宋是為了政治意義 07/20 00:34
269F：→ birdy590: 日本本土來的飛機救的到台灣 但應該救不到菲律賓 07/20 00:35
270F：→ birdy590: 但佔領菲律賓中部島嶼"不是政治意義" 實際上是前進基地 07/20 00:35
271F：→ birdy590: "為了佔領台灣 要先佔領菲律賓中部"本身邏輯上就有問題 07/20 00:36
272F：→ kuma660224: 其實那沒打也不妨礙美軍壓倒性殲滅航空隊 07/20 00:36
273F：→ birdy590: 目標如果只是殲滅航空隊 根本不需要登陸台灣 07/20 00:37
274F：→ kuma660224: 主要還是先設定政治上要佔領菲律賓這個靶 07/20 00:37
275F：→ kuma660224: 然後再決定怎麼打要佔哪裡開始 07/20 00:37
276F：→ birdy590: 但是進攻台灣要先取得菲律賓中部 再掃掉呂宋的飛機 07/20 00:37
277F：→ kuma660224: 政治先決. 07/20 00:37
278F：→ birdy590: 這應該是比較保險的做法 但這些都做了 還打台灣幹嘛? 07/20 00:38
279F：→ kuma660224: 其實不用佔呂宋中部也能幹掉那些機群 07/20 00:38
280F：→ birdy590: 別忘了還有艦隊 當時的美軍將領都沒你那麼樂觀 07/20 00:39
281F：→ kuma660224: 美軍有那壓倒性實力. 非得佔呂宋附近島嶼 07/20 00:39
282F：→ kuma660224: 是為正式進攻呂宋的後續需求 07/20 00:39
283F：→ birdy590: 你這是開圖偷看才知道 當時的美軍最好敢這麼樂觀 07/20 00:40
284F：→ kuma660224: 目標設定成return，當然不用打台灣啊 07/20 00:40
285F：→ birdy590: 實際上打起來也是有死人 並不是真的那麼輕鬆 07/20 00:40
286F：→ kuma660224: 那根本繞圈圈的廢話...幹嘛同時打兩個地方 07/20 00:41
287F：→ kuma660224: 簡單來說日軍陸軍與海軍兵力在呂宋附近較強 07/20 00:43
288F：→ kuma660224: 日軍當然想要優先在那決戰，美帝因政治需求 07/20 00:43
289F：→ kuma660224: 也選擇同樣想法，但美帝有本錢做別的選擇 07/20 00:43
290F：→ kuma660224: 日本卻沒有選項，他在台兵力更少又賭錯配置 07/20 00:43
291F：→ birdy590: 真正的關鍵是 即使想打台灣的尼米茲 也不敢跳過菲律賓 07/20 00:45
292F：→ birdy590: 至於日本人怎麼考慮根本沒有影響 07/20 00:45
293F：→ birdy590: 日本人哪有權利決定優先在哪決戰 @@ 07/20 00:45
294F：→ kuma660224: 如果選攻台，日軍艦隊也無法龜在呂宋決戰了 07/20 00:46
295F：→ kuma660224: 因為後路完全斷絕，只能北上盡忠... 07/20 00:46
296F：→ birdy590: 建議這文章至少先讀前半部 一開始就講的很清楚 07/20 00:47
297F：→ birdy590: 中國沿海-台灣-呂宋這個三角形 不先解決掉無法進攻台灣 07/20 00:47
298F：→ birdy590: 從側面把菲律賓這個角直接拆了 顯然是比較容易的解法 07/20 00:48
299F：→ birdy590: 先佔領菲律賓中部 其實是這個思維的必然結果 07/20 00:49
300F：→ birdy590: 但是"佔領菲律賓中部"這件事 其實已經讓台灣失去價值 07/20 00:49
301F：→ birdy590: 已經有能用的前進基地 耗費大量資源在台灣的意義為何? 07/20 00:50
302F：→ birdy590: "The logisticians predicted that the Allies would 07/20 00:54
303F：→ birdy590: find it especially difficult to safeguard the lines 07/20 00:54
304F：→ birdy590: of communication to Formosa if Luzon remained in 07/20 00:55
305F：→ birdy590: Japanese hands." 這段剛才還沒讀到 常識就能有同樣結論 07/20 00:55
306F：→ jetzake: 或者說 真的該在這裡比較的應該是"呂宋島"和"台灣島" 07/20 01:09
307F：→ jetzake: 達佛基地 或說整個棉蘭老 看起來是不可能跳過去的 07/20 01:11