作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)
看板Warfare
标题[讨论] 二战美军决定不登陆台湾的原因
时间Thu Jul 18 07:24:31 2019
因为对二战不熟，以往经常看到一种观点，认为美军决定跳过台湾的主要原因是麦帅，
但是意外看到了这篇美军出版品的论文：
https://history.army.mil/books/70-7_21.htm
按照这篇的说法，不打台湾(文中称福尔摩沙)的原因主要仍是军事上的因素，
而关键是美军战略投射能力与时间考量。
不知道大家有没有什麽观点？
文中还提到美军高层只有海军的金(King)很坚持想打台湾。
--
民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
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1F：推 tony121010: 美国海军对台湾一向很有爱 07/18 07:35
2F：推 Edison1174: 钮先锺先生 在其着作 第二次世界大战的回顾与省思 里 07/18 07:37
3F：→ Edison1174: 面就有提到这点了 07/18 07:37
4F：推 sec5566: 目的地是东京，打台湾没有意义 07/18 07:54
5F：→ sdiaa: 没落行动 某地蛙跳南九州蛙跳关东的战略来说台湾太远了 07/18 08:00
6F：→ sdiaa: 如果是当跳板打冲绳的话 冲绳本身就有没什麽守备队的离岛 07/18 08:03
7F：推 higger: 事实证明不用跳岛啊...最後原子弹下去了... 07/18 08:10
8F：推 ejsizmmy: 原子弹的那位老兄，原子弹也是运到某地方再飞过去炸的 07/18 08:19
9F：→ ejsizmmy: .... 07/18 08:19
10F：→ ejsizmmy: 不过不跳岛的一个原因是，美军海权基本取得了优势，空 07/18 08:20
11F：→ ejsizmmy: 权日本只剩本土，那时候美国的飞机航程已经能涵盖到日 07/18 08:20
12F：→ ejsizmmy: 本本土（从当时既有的基地） 07/18 08:20
13F：→ sdiaa: 决定要跳哪些岛的时候 原子弹还没有确实的完工日程 07/18 08:22
14F：推 cksxxb: 丢原子弹不用起飞啊XD 07/18 08:23
15F：推 wl00669773: 夺取菲律宾+冲绳的效益比夺台湾好 07/18 08:36
16F：→ wl00669773: 但是如果没有冲绳 可能会夺台湾 07/18 08:36
17F：推 tcancer: 参谋评估登陆战硬磕台湾动用的兵力多於太平洋战区总兵力 07/18 08:51
18F：推 iwinlottery: 菲律宾是自己主场 冲绳逼近日本家门 这样吧 07/18 09:32
19F：推 zwy: 当时日本海空军早被美国打趴了,干嘛耗费兵力打地大山多的台湾 07/18 09:38
20F：推 kira925: 什麽时间点? 是打掉菲律宾以後还是以前? 07/18 09:56
21F：→ kira925: 打下菲律宾以前日本还是有一定的陆基航空队实力&老式 07/18 09:56
22F：→ kira925: 战舰群 美国人自己可一点都不敢轻忽 07/18 09:56
23F：→ kira925: 如果是打下菲律宾以後 那是没错 07/18 09:57
24F：推 giunrz: 当时时空环境 怎看都不需要硬吃台湾 太麻烦了 07/18 09:58
25F：→ giunrz: 2000平方公里的冲绳就打老半天 还要打十几倍的台湾? 07/18 09:59
26F：推 zwy: 当然是打菲律宾後啊,不过美国不会不打菲律宾的,麦可阿舍的 07/18 10:01
27F：→ zwy: 名言嘛"I'll be back~~" 07/18 10:01
28F：推 yoshiki0708: 腹地太大，住民太多 07/18 10:03
29F：推 wistful96: 菲律宾还有反日游击队,後来还参加营救战俘 07/18 10:12
30F：→ wistful96: 台湾武装反日的那时都被灭,莫那鲁道还被做成标本,哭哭 07/18 10:17
31F：→ EvoLancer: 当时就是台湾或菲律宾二选一 菲律宾岛上一堆游击队可以 07/18 11:48
32F：→ EvoLancer: 合作 但台湾这边没有 所以需要比太平洋战场总兵力更多 07/18 11:49
33F：→ EvoLancer: 的人海去填 而当时还是1944年 欧洲还在打 哪可能理会 07/18 11:50
34F：→ EvoLancer: 太平洋战区无理的要求 07/18 11:50
35F：推 ak47123121: 没台湾，战略轰炸还是能轰炸到日本啊，冲绳战役都这麽 07/18 12:02
36F：→ ak47123121: 惨了更何况台湾 07/18 12:02
37F：推 peterlee97: 我有看过是说其实其他将军是反对打菲律宾 只是麦帅力 07/18 12:21
38F：→ peterlee97: 主才打的 07/18 12:21
39F：推 jagdzaku: 菲律宾跟台湾的二择 选菲律宾很合理 07/18 12:56
40F：推 Anderson0819: 选菲律宾才不合理好吗......，台湾是咽喉要地，感 07/18 12:59
41F：→ Anderson0819: 谢麦帅救了台湾 07/18 12:59
42F：→ Anderson0819: 只是选了菲律宾，打台湾就没意义了 07/18 13:01
43F：推 shihpoyen: 菲律宾是美国前殖民地 选了很正常 07/18 13:01
44F：推 Anderson0819: 选菲律宾是政治影响军事，反对的将军们脑袋很正常 07/18 13:05
45F：→ Anderson0819: 事实证明麦帅就是政治脑冲 07/18 13:05
46F：→ kuma660224: 麦帅在意是自己面子，一定要重回吕宋 07/18 13:17
47F：→ kuma660224: 菲律宾日军兵力有28万，到终战根本处理不完 07/18 13:20
48F：→ kuma660224: 尼米兹是希望占领台湾，再攻冲绳与中国沿海 07/18 13:22
49F：→ kuma660224: 菲律宾在拔掉日军海空能量後，已完全没用 07/18 13:24
50F：推 Edison1174: 菲律宾起码有情报跟当地人民支持的优势 攻台湾日军不 07/18 13:41
51F：→ Edison1174: 会比较少 台湾还是美国人情报不足的岛屿 也很难判断 07/18 13:41
52F：→ Edison1174: 当时台湾人是否会跟着日军一起玉碎反抗美军 而且还有 07/18 13:41
53F：→ Edison1174: 前面开罗会议和国民政府的默契 攻下台湾还是要吐出来( 07/18 13:41
54F：→ Edison1174: 虽然美国夺回菲律宾後没多久也让他们独立了) 美国海军 07/18 13:41
55F：→ Edison1174: 认为攻台湾比较划算的观点不见得比较正确 07/18 13:41
56F：→ birdy590: 怎麽会有人讲原子弹啦 当时原子弹在美国是最高机密 07/18 13:47
57F：→ birdy590: 甚至连绝大部份高层将领都不知道 基本上应该当做不存在 07/18 13:49
58F：→ birdy590: 进攻日本本土前一站一定是冲绳, 要占冲绳就不用占台湾 07/18 13:52
59F：→ birdy590: 之前的跳岛就是这样玩的 一样能用的两个岛通常会占小的 07/18 13:53
60F：→ birdy590: 然後菲律宾不可能全跳 既然要打怎麽可能不回马尼拉? 07/18 13:54
61F：→ kuma660224: 当时菲律宾日军有9师团4旅团，台湾有5师团 07/18 13:54
62F：→ kuma660224: 菲律宾其实没有不能跳过的理由，除了政治问题 07/18 13:55
63F：→ kuma660224: 真正问题还是政治面，吕宋是美军自己丢掉的 07/18 13:56
64F：→ kuma660224: 军方想要自己拿回来 07/18 13:57
65F：→ birdy590: 跳岛的前一站是帛琉, 直接跳到冲绳距离太远, 有点无理 07/18 14:01
66F：→ birdy590: 最起码要拿下菲律宾的一部份当中继站 剩下才是政治问题 07/18 14:02
67F：→ kuma660224: 塞班与硫磺岛，才是进攻冲绳的主要动线 07/18 15:22
69F：推 hazel0093: 菲律宾有政治因素 07/18 15:34
70F：→ birdy590: 楼上说法有问题, 菲律宾 1944 年底就打完了, 接下来就是 07/18 15:37
71F：→ birdy590: 进攻冲绳的整备期, 打硫磺岛是为了去除可能的干扰 07/18 15:37
72F：→ birdy590: 实际状况是 硫磺岛都还没整理完 冲绳那边就已经开打 07/18 15:40
73F：推 Archerfish: 硫磺岛的意义是作为长航程野马进攻日本的出发地 07/18 15:58
74F：推 kira925: 菲律宾1944年底打完?? 至少到三月都还在互打好吗 07/18 16:09
75F：→ birdy590: 又不是等整个菲律宾都打完才继续 那要等到何年何月 07/18 16:12
76F：→ birdy590: 雷伊泰岛打完 冲绳的门就已经开了 如果这里不是菲律宾 07/18 16:16
77F：→ birdy590: 按照正常的跳岛战术, 其它地方的日本基地会变炸射训练场 07/18 16:16
78F：推 kira925: 你是真以为打完Leyte就拿下整个吕宋岛? 07/18 16:22
79F：→ birdy590: 拿不拿下吕宋岛与冲绳无关啊 07/18 16:22
80F：→ kira925: 还什麽炸射训练场 两边航空队对干了三个月都直接消失了 07/18 16:23
81F：→ birdy590: 是看放话说他要回来那位的面子 才会继续打下去 07/18 16:23
82F：→ birdy590: 之前南边的跳岛就是海上封锁 机场没多久自然会废掉 07/18 16:24
83F：→ birdy590: 前期的日军也没傻 在烂掉之前能撤的飞机都会先撤光 07/18 16:25
84F：→ kuma660224: 1944年底其实连吕宋都还没开打 07/18 16:37
85F：→ kuma660224: 12月中旬美军只占领民都洛岛 取得进攻 07/18 16:38
86F：→ kuma660224: 吕宋要用的前进基地. 07/18 16:38
87F：→ birdy590: 现在不是在讨论冲绳吗? 这些地方打不打 都不会有影响 07/18 16:38
88F：→ birdy590: 照史实就是 雷伊泰岛打完 就开始做进攻冲绳的准备了 07/18 16:39
89F：→ kuma660224: 然後美军舰队就遇上哈尔西台风被上帝惨电 07/18 16:39
90F：→ birdy590: 台湾当然更不可能 没有那麽多兵力同时在三个地区作战 07/18 16:40
91F：→ kuma660224: 这舰队为进攻吕宋留在那而损失,比日军还可怕 07/18 16:40
92F：→ birdy590: 回收菲律宾全境是政治问题 这点无解 07/18 16:43
93F：→ kuma660224: 只要海空实力拔掉，不用继续陆战也没差 07/18 16:45
94F：→ kuma660224: 继续吕宋陆战是政治面考量 07/18 16:46
95F：→ kuma660224: 1944年底，台湾与菲律宾，都无法干涉冲绳了 07/18 16:46
96F：→ kuma660224: 因为舰艇与飞机都已被铲掉. 只能龟着 07/18 16:47
97F：→ kuma660224: 光是应付空袭与筹措物资就已经焦头烂额 07/18 16:48
98F：推 edison: i shall return 啦， I'll be back 是阿诺说的 07/18 20:31
99F：推 CGT: 这麽说真的是只有菲律宾几乎每个岛都被美军犁过一遍 07/18 21:02
100F：推 ronray7799: 菲律宾:阻断原物料送回日本本土 07/18 21:47
101F：→ ronray7799: 硫磺岛:将日本本土全部纳入轰炸范围 07/18 21:48
102F：→ ronray7799: 冲绳岛:进攻日本本土的最佳前线基地 07/18 21:49
103F：→ ronray7799: 打台湾根本获得不了上述任何一项好处 07/18 21:49
104F：推 kira925: 打下台湾也一样可以直接阻断原物料回日本本土阿... 07/18 21:52
105F：→ ronray7799: 干嘛让货船出港再去拦截? 当然是让他们出不了港啊 07/18 22:05
106F：推 katana89: 拿下中太平洋後台湾是南洋到本土航道的咽喉 海军的想定 07/18 22:07
107F：→ katana89: 很合理就政治跟现实不太支持而已 07/18 22:07
108F：推 kira925: 你要犁过整个菲律宾才有所谓让他们出不了港 07/18 23:02
109F：→ kira925: 否则跟控制台湾是一样的 当然最後美军是犁过了整个菲律宾 07/18 23:03
110F：推 gemboy: 是麦帅想打菲律宾吧 海军印象不是不想打? 07/18 23:57
111F：推 peterlee97: 我的印象是 好像因为目标的分歧 变成尼米兹一路 麦帅 07/19 00:44
112F：→ peterlee97: 一路两个箭头 07/19 00:44
113F：→ vwpassat: 麦克阿瑟 执意要攻打菲律宾，以兑现他当初的诺言。 07/19 01:00
114F：→ tokyopig579: 反正马後炮的说 不打台湾真的是正确决定 至少少伤5万 07/19 01:20
115F：→ tokyopig579: 以上吧 07/19 01:20
116F：推 kira925: 马後炮来说确实是这样 07/19 07:37
117F：→ kuma660224: 要阻断原物料。其实台澎位置更好 07/19 07:55
118F：→ kuma660224: 海军其实比较懂。但陆军就是要return 07/19 07:56
119F：→ kuma660224: 这是政治面子问题 07/19 07:57
120F：→ sdiaa: 真要打台湾也不需要全拿 像占领南九州一样找块地形封闭 07/19 08:21
121F：→ sdiaa: 有水源机场港口的地方就够惹 07/19 08:21
122F：→ sdiaa: 如果是要当前进基地或跳岛的话... 07/19 08:32
123F：→ birdy590: 楼上讲了重点 跳岛的常态是占小放大 像帛琉就是个例子 07/19 09:13
124F：→ birdy590: 美军真正需要的是前进基地 地方够用就好 通通占起来做啥 07/19 09:13
125F：→ birdy590: 菲律宾到二战结束都还没全部清理完 台湾是想打多久? 07/19 09:17
126F：→ kuma660224: 所以其实台菲都不用搞什麽全岛占领，是政治问题 07/19 09:19
127F：→ kuma660224: 占吕宋就是要return. 其他都藉口 07/19 09:20
128F：→ birdy590: 台湾这种大岛没办法只占一半吧 所以南洋都是挑特定的岛 07/19 09:42
129F：→ birdy590: 如果只是要做前进基地 打台湾在资源上其实很不经济 07/19 09:47
130F：→ tokyopig579: 问题是台湾好像没有这种地方 出个意外就会变第二个 07/19 10:28
131F：→ tokyopig579: 瓜岛吧 而且真的没办法去确认到底岛上的人会不会一起 07/19 10:28
132F：→ tokyopig579: 玉碎 07/19 10:28
133F：→ sdiaa: 奥林匹克计画只占南九州 台湾占个宜兰或花莲当泊地预备机场 07/19 10:53
134F：→ sdiaa: 应该差不多 地形相对封闭大军过不来 07/19 11:01
135F：→ birdy590: 美军是要盖机场港口 那年代东部的基础建设不行吧 07/19 11:09
136F：→ birdy590: 而且时间上有压力 没那个美国时间慢慢整地慢慢盖 07/19 11:18
137F：→ sdiaa: 花莲日本时代就有机场港口惹 不过堤道计画攻打台湾的目的 07/19 11:18
138F：→ sdiaa: 不像是单纯当前进基地而已 07/19 11:19
139F：→ birdy590: 总之 从战略来看打台湾实在没道理 冲绳还是得占领 07/19 11:44
140F：→ birdy590: 打了台湾 那要派什麽部队去冲绳? 07/19 11:45
141F：→ birdy590: 同步增开一个复本 起码要多准备十几万兵力 @@ 07/19 11:46
142F：推 kira925: 讨论的一直都是不去菲律宾去台湾 没人在讨论多开台湾 07/19 11:50
143F：→ birdy590: 雷伊泰打完转冲绳 就算这样也比打台湾合理 07/19 11:50
144F：→ birdy590: 日军在菲律宾投注的军力 是一定要决战清掉 不可能跳过 07/19 11:51
145F：推 Anderson0819: 冲绳是一定会打的，台湾跟菲律宾是择一，为啥这两 07/19 15:29
146F：→ Anderson0819: 个目标会混在一起 07/19 15:29
147F：推 Anderson0819: 台湾跟冲绳差了650公里，而吕宋没啥战略意义 07/19 15:30
148F：→ Anderson0819: 当然是打台湾比较合理，虽然我也认为台湾比较难打， 07/19 15:31
149F：→ Anderson0819: 就是政治跟军事在拉锯看谁比较重要而已 07/19 15:31
150F：推 AlisaRein: 军事是政治的延伸. 07/19 15:57
151F：→ AlisaRein: 菲律宾除了麦克的面子外,也是意义上是美国人的面子 07/19 15:57
152F：→ birdy590: 请问一下 菲律宾还没打 要怎麽打台湾? 07/19 16:01
153F：→ birdy590: 忘了雷伊泰和台湾冲打的多激烈吗 07/19 16:03
154F：推 kira925: 你跳岛讲了几次 怎麽现在就忘了 07/19 16:23
155F：→ kira925: 台湾冲根本一点都称不上激烈 纯粹日本人乱砸自己最後的 07/19 16:23
156F：→ kira925: 机队去死而已 事实上当年日本反应这麽激烈就是认为美国 07/19 16:24
157F：→ kira925: 跳过了菲律宾直接打台湾把航线直接截断 07/19 16:24
158F：→ kira925: 所以你说Leyte很激烈 当年如果美军走台湾就只是搬来台湾 07/19 16:25
159F：→ kira925: 打一样规模的海空大战 没有什麽一定要菲律宾的道理 07/19 16:26
160F：→ birdy590: 麻烦想一下雷伊泰是怎麽开始的? 是要挡美军的登陆部队 07/19 16:31
161F：→ ckbling: 当年规划的台湾登陆点是在屏东高雄一带 07/19 16:32
162F：→ ckbling: 腹地比较宽广能展开 附近也有机场 工业设施 07/19 16:33
163F：→ birdy590: 先抢制空权(台湾冲) 然後海战(阻挡登陆部队) 最後才陆战 07/19 16:33
164F：→ birdy590: 台湾面积太大根根本是缺点 两个月打完就开始准备冲绳了 07/19 16:34
165F：→ birdy590: 如果战场是台湾 时间肯定不可能这麽快 投入兵力还得增加 07/19 16:36
166F：→ birdy590: 战後是另一个麻烦 菲律宾人绝对多数挺美国 台湾人呢? 07/19 16:38
167F：→ kuma660224: 不return菲律宾的话,雷伊泰大概换地方打 07/19 16:39
168F：→ kuma660224: 面积其实没那麽重要，因为地形阻隔太大 07/19 16:39
169F：→ birdy590: 面积怎麽会不重要 再怎麽样隔绝都比不上中间有个海 07/19 16:40
170F：→ kuma660224: 屏东兵力超弱的，西侧师团无法救援 07/19 16:40
171F：→ kuma660224: 日本完全赌错登陆位置，且兵力也不足 07/19 16:40
172F：→ birdy590: 所以有一堆岛可选的时候 通常都不会选最大的那些岛 07/19 16:40
173F：→ kuma660224: 实际上是1个丙种师团独扛全部美军登陆 07/19 16:42
174F：→ kuma660224: 超绝望的.... 07/19 16:43
175F：→ birdy590: 地方大 人就多 打完还得负责当地居民的生活 07/19 16:43
176F：→ birdy590: 冲绳是没得选择 如果冲绳更散一点 说不定本岛也会跳过 07/19 16:44
177F：→ kuma660224: 中嘉71师团更废，整个中南部都很弱 07/19 16:46
178F：→ kuma660224: 即使想过去增援，走得到也没啥战力 07/19 16:47
179F：→ birdy590: 守军还是小事 打完了五百多万人靠谁养? 07/19 16:48
180F：→ kuma660224: 冲绳防区兵力密度是远超过台湾防区非常多倍 07/19 16:49
181F：→ birdy590: 冲绳是非打不可 所以没啥讨论的必要 07/19 16:49
182F：→ kuma660224: 对美军来说根本不用打完，菲律宾也没打完 07/19 16:50
183F：→ kuma660224: 台菲基本都是拔掉海空能力有个据点就够了 07/19 16:50
184F：→ kuma660224: 除非为了面子问题... 07/19 16:51
185F：推 kira925: birdy你的台湾冲=>Leyte根本搞错方向.. 07/19 17:01
186F：→ kira925: 台湾冲是天二号作战 那是专门为了美军直接冲台湾的作战 07/19 17:01
187F：→ kira925: 当年就是照着天二号作战去跑 发动大量陆航掩护陆攻去抢攻 07/19 17:02
188F：→ kira925: 美军航母 但最後只是虚掷兵力 美军实际上去了菲律宾 07/19 17:02
189F：→ kira925: 然後日本人才照着天一号(菲律宾)作战去跑 07/19 17:03
190F：→ kira925: 你写的是美军的打法 但日本的作战计画不是这样的 07/19 17:03
191F：→ birdy590: 其实很直觉 开地图看看就会懂 前一站是帛琉 07/19 17:04
192F：→ birdy590: 直接跳到台湾 是要把路线直接暴露在菲律宾日军的前面? 07/19 17:05
193F：→ birdy590: 实战选择先把台湾这边的航空兵力大幅削弱, 再合理不过 07/19 17:07
194F：→ birdy590: 不然冲绳甚至九州的飞机都有可能过来搅局 07/19 17:09
195F：→ kira925: 你讲的还是美军的选择 不是日本人自己的观点 07/19 18:36
196F：→ kira925: 日方自己是把台湾被直接切断当一回事在看的 07/19 18:36
197F：→ kira925: 至於冲绳跟九州的飞机..日本自己也没有飞机可以继续搞 07/19 18:38
198F：→ kira925: 当年瓜岛长程奔袭的玩法(大马力发动机更吃油) 07/19 18:38
199F：→ kira925: 所以你的假设基本上都不成立 07/19 18:39
200F：推 Y1309: 政治问题又如何，军事本就是政治的延伸，军事为政治服务 07/19 21:08
201F：→ birdy590: 有权选择进攻方向的一直是美军啊 管日本人观点干嘛? 07/19 21:36
202F：→ birdy590: 台湾冲就有来自冲绳九州木更津马尼拉各方的飞机 07/19 21:37
203F：→ birdy590: 对日本而言 不管丢掉台湾或菲律宾 结果差不到哪里去 07/19 21:39
204F：→ birdy590: 美军会去打硫磺岛 跟日本从硫磺岛空袭塞班岛也有关系 07/19 21:41
205F：→ birdy590: 以为日本飞机都停在地上飞不起来 才是完全不成立 07/19 21:41
206F：→ jetzake: 对美国来说 选菲律宾和台湾战略意义上是都差不多 07/19 23:12
207F：→ jetzake: 而台湾兵力比较多一点 菲律宾美国自己还熟门熟路 07/19 23:13
208F：→ kuma660224: 所以才会两方案并呈，只是最後政治决胜 07/19 23:13
209F：→ jetzake: 所以自然就是选菲律宾了 07/19 23:13
210F：→ kuma660224: 其实是菲律宾的日军兵力比较多 07/19 23:13
211F：→ birdy590: 我认为战略上看选菲律宾也明显较优 收回全境才是政治 07/19 23:14
212F：→ birdy590: 雷伊泰岛没两下就打完 其它地区跟冲绳算是平行复本 07/19 23:15
213F：→ jetzake: 无论如何还是跳岛作战的需要优先啦 07/19 23:18
214F：→ kuma660224: 其实打屏东可能比攻占雷伊泰更简单 07/19 23:18
215F：→ jetzake: 虽然B29从关岛起飞也能炸到东京 但一直这样总是效率不好 07/19 23:19
216F：→ kuma660224: 跳岛拔掉海空武力後，打哪都会是平行副本 07/19 23:19
217F：→ jetzake: 占下台湾会对接下来的冲绳攻略比较有利 07/19 23:20
218F：→ kuma660224: 台菲日方守军没有本钱继续干涉什麽 07/19 23:20
219F：→ jetzake: 占菲律宾则是比较能保证整个运输线的安全 07/19 23:20
220F：→ jetzake: 比如从台北起飞B-17轰炸冲绳也是个很好的方案 07/19 23:21
221F：→ birdy590: 怎麽拔掉海空武力? 史实是往雷伊泰的登陆部队都派出去了 07/19 23:22
222F：→ kuma660224: 日军在菲是有战车师团，远比驻台的强大 07/19 23:22
223F：→ jetzake: 日本再不继 飞机本身的航程也是够长的 07/19 23:22
224F：→ birdy590: 等於是逼着日军非寻求决战不可 舰队的存灭也不再重要 07/19 23:23
225F：→ jetzake: 随便从个小岛起飞 碰巧遇上满载的运兵船 对美军都很危险 07/19 23:23
226F：→ birdy590: 战车师团过不了海啊 从战略上看确实没必要收回其它岛 07/19 23:24
227F：→ jetzake: 台湾就只是一个大岛 注意这部分就还OK 07/19 23:24
228F：→ birdy590: 对日军而言 南北被断开舰队就等於完了 南边的没弹药 07/19 23:24
229F：→ jetzake: 菲律宾就太过破碎 要全程护航成本很大 07/19 23:25
230F：→ jetzake: 以美方的视角来说 要预设日军会完全没弹药也太过乐观 07/19 23:26
231F：→ birdy590: 北边的没油... 海战打完其实就已经玩完了 07/19 23:31
232F：→ birdy590: 接下来就算陆战不打 就是不断的空袭把机场全废了 07/19 23:34
233F：→ birdy590: 南洋的跳岛就是这样玩的 时间久了真的会变炸射训练场 07/19 23:35
234F：→ birdy590: 如果路线是从帛琉直接到台湾 侧面的威胁非常大 07/19 23:36
235F：推 CGT: 看原文的理解，美军其实最担心攻台时日本从大陆调兵增援 07/20 00:02
236F：→ CGT: 尼米兹的计画是攻下台湾南部和厦门，然後逐步占领全岛 07/20 00:03
237F：→ CGT: 弄不好会变成瓜岛绞肉战X10；且当时中国战场情势不佳 07/20 00:09
238F：推 birdy590: These officers believed it would be impossible to 07/20 00:12
239F：→ birdy590: secure the Allied line of communications to Formosa 07/20 00:12
240F：→ birdy590: until Allied land-based aircraft from southern 07/20 00:13
241F：→ birdy590: Philippine bases had neutralized Japanese air power 07/20 00:13
242F：→ birdy590: on Luzon. 07/20 00:13
243F：→ birdy590: 海军内部就分两派 有一派主张完全跳过菲律宾 07/20 00:14
244F：→ birdy590: 但尼米兹也认为 进攻台湾之前必须先取回菲律宾的一部份 07/20 00:15
245F：→ kuma660224: 优先是击败吕宋的航空部队，那其实超快的 07/20 00:22
246F：→ kuma660224: 当地航空部队老早就半残绝望了 07/20 00:24
247F：→ kuma660224: 只能神风来做最後赌注 07/20 00:25
248F：→ birdy590: 哪有超快的? 别忘了那个计画是完全跳过菲律宾直取台湾 07/20 00:27
249F：→ birdy590: 结果还是要先处理掉菲律宾 那为啥不反过来? 07/20 00:27
250F：→ birdy590: "进攻台湾之前必须先取回菲律宾的一部份" 但这个路线 07/20 00:28
251F：→ birdy590: 下一个考虑必然是 "既然占了菲律宾中部 为何还需要台湾" 07/20 00:29
252F：→ kuma660224: 处理掉航空部队不等於处理掉整个菲律宾 07/20 00:30
253F：→ birdy590: "尼米兹也认为 进攻台湾之前必须先取回菲律宾的一部份" 07/20 00:30
254F：→ kuma660224: 也不一定要登陆占领才能解决航空部队 07/20 00:30
255F：→ birdy590: 最实际的困难点 不从菲律宾出发 要清掉吕宋也很费工 07/20 00:30
256F：→ kuma660224: 它只是认为这样最保险. 但双方实力差距太大 07/20 00:31
257F：→ birdy590: 这是必要性的问题 既然都占了菲律宾可以做前进基地 07/20 00:31
258F：→ birdy590: 接下来进攻台湾到底是为了什麽? 需要几十万地面部队耶 07/20 00:31
259F：→ birdy590: 真的要打台湾 时间跟冲绳应该是重叠的 哪来这麽多资源 07/20 00:32
260F：→ kuma660224: 其实舰队攻台时，也能分兵袭击牵制吕宋航空队 07/20 00:32
261F：→ kuma660224: 美军有压倒性实力让吕宋航空武力无力干涉 07/20 00:32
262F：→ birdy590: 这些都不是重点啊 "已经有基地了 花重点占台湾干嘛"? 07/20 00:33
263F：→ birdy590: 花重兵 07/20 00:33
264F：→ kuma660224: 台湾冲航空战就是舰队威吓後消灭日军机群 07/20 00:33
265F：→ birdy590: 菲律宾是有高度政治意义 台湾完全没有 战略价值也可取代 07/20 00:33
266F：→ birdy590: 那个其实已经是为了进攻菲律宾预做的准备 07/20 00:34
267F：→ kuma660224: 同样招式对付吕宋航空舰队也是一样可行 07/20 00:34
268F：→ kuma660224: 我们讲的本来就是占吕宋是为了政治意义 07/20 00:34
269F：→ birdy590: 日本本土来的飞机救的到台湾 但应该救不到菲律宾 07/20 00:35
270F：→ birdy590: 但占领菲律宾中部岛屿"不是政治意义" 实际上是前进基地 07/20 00:35
271F：→ birdy590: "为了占领台湾 要先占领菲律宾中部"本身逻辑上就有问题 07/20 00:36
272F：→ kuma660224: 其实那没打也不妨碍美军压倒性歼灭航空队 07/20 00:36
273F：→ birdy590: 目标如果只是歼灭航空队 根本不需要登陆台湾 07/20 00:37
274F：→ kuma660224: 主要还是先设定政治上要占领菲律宾这个靶 07/20 00:37
275F：→ kuma660224: 然後再决定怎麽打要占哪里开始 07/20 00:37
276F：→ birdy590: 但是进攻台湾要先取得菲律宾中部 再扫掉吕宋的飞机 07/20 00:37
277F：→ kuma660224: 政治先决. 07/20 00:37
278F：→ birdy590: 这应该是比较保险的做法 但这些都做了 还打台湾干嘛? 07/20 00:38
279F：→ kuma660224: 其实不用占吕宋中部也能干掉那些机群 07/20 00:38
280F：→ birdy590: 别忘了还有舰队 当时的美军将领都没你那麽乐观 07/20 00:39
281F：→ kuma660224: 美军有那压倒性实力. 非得占吕宋附近岛屿 07/20 00:39
282F：→ kuma660224: 是为正式进攻吕宋的後续需求 07/20 00:39
283F：→ birdy590: 你这是开图偷看才知道 当时的美军最好敢这麽乐观 07/20 00:40
284F：→ kuma660224: 目标设定成return，当然不用打台湾啊 07/20 00:40
285F：→ birdy590: 实际上打起来也是有死人 并不是真的那麽轻松 07/20 00:40
286F：→ kuma660224: 那根本绕圈圈的废话...干嘛同时打两个地方 07/20 00:41
287F：→ kuma660224: 简单来说日军陆军与海军兵力在吕宋附近较强 07/20 00:43
288F：→ kuma660224: 日军当然想要优先在那决战，美帝因政治需求 07/20 00:43
289F：→ kuma660224: 也选择同样想法，但美帝有本钱做别的选择 07/20 00:43
290F：→ kuma660224: 日本却没有选项，他在台兵力更少又赌错配置 07/20 00:43
291F：→ birdy590: 真正的关键是 即使想打台湾的尼米兹 也不敢跳过菲律宾 07/20 00:45
292F：→ birdy590: 至於日本人怎麽考虑根本没有影响 07/20 00:45
293F：→ birdy590: 日本人哪有权利决定优先在哪决战 @@ 07/20 00:45
294F：→ kuma660224: 如果选攻台，日军舰队也无法龟在吕宋决战了 07/20 00:46
295F：→ kuma660224: 因为後路完全断绝，只能北上尽忠... 07/20 00:46
296F：→ birdy590: 建议这文章至少先读前半部 一开始就讲的很清楚 07/20 00:47
297F：→ birdy590: 中国沿海-台湾-吕宋这个三角形 不先解决掉无法进攻台湾 07/20 00:47
298F：→ birdy590: 从侧面把菲律宾这个角直接拆了 显然是比较容易的解法 07/20 00:48
299F：→ birdy590: 先占领菲律宾中部 其实是这个思维的必然结果 07/20 00:49
300F：→ birdy590: 但是"占领菲律宾中部"这件事 其实已经让台湾失去价值 07/20 00:49
301F：→ birdy590: 已经有能用的前进基地 耗费大量资源在台湾的意义为何? 07/20 00:50
302F：→ birdy590: "The logisticians predicted that the Allies would 07/20 00:54
303F：→ birdy590: find it especially difficult to safeguard the lines 07/20 00:54
304F：→ birdy590: of communication to Formosa if Luzon remained in 07/20 00:55
305F：→ birdy590: Japanese hands." 这段刚才还没读到 常识就能有同样结论 07/20 00:55
306F：→ jetzake: 或者说 真的该在这里比较的应该是"吕宋岛"和"台湾岛" 07/20 01:09
307F：→ jetzake: 达佛基地 或说整个棉兰老 看起来是不可能跳过去的 07/20 01:11