作者sec5566 (sec)
看板Warfare
標題[問題] 古代將軍打敗仗真的要處死嗎？
時間Tue Jun 18 15:49:35 2019
很多將軍打輸了，回去被處死，
比較有名的像是馬謖，
丁汝昌應該也會死只是他先自殺了，
這樣聽起來不是很不合理嗎？
勝敗乃兵家常事，難免會有敗仗，
一個名將要養成要死多少人，
把他處死了不是很可惜嗎？
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1F：→ suaowilliam: 白起什麼時候變成打輸了回去處死? 06/18 15:59
2F：→ suaowilliam: 白起記得是與秦昭襄王意見相左又被范睢進讒言才被殺 06/18 16:02
※ 編輯: sec5566 (114.137.169.255 臺灣), 06/18/2019 16:03:56
3F：推 suaowilliam: 馬謖的狀況有可能牽涉到荊州與益州人派系鬥爭，又或 06/18 16:07
4F：→ suaowilliam: 是他在街亭之戰犯了什麼絕對無法原諒的過失(以前看三 06/18 16:07
5F：→ suaowilliam: 國板的印象...) 06/18 16:08
6F：推 thbook: 1.總要有人負責。2.政治鬥爭，敵對派系借題發揮 06/18 16:42
7F：→ kpier2: 想想那些『白白』犧牲的將士，民憤是需要祭品的 06/18 17:09
8F：推 PAULDAVID: 馬謖又不是好例子 馬謖是違背命令而敗的 先別說啥鬥爭 06/18 17:13
9F：→ PAULDAVID: 民憤的政治問題 違令大敗的軍官要是免責 軍隊也別玩了 06/18 17:14
10F：推 hit0123: 馬謖的問題不是戰敗 是違令 而且是莫名其妙 完全凹不過去 06/18 17:23
11F：→ hit0123: 的違令 06/18 17:23
12F：推 kingstongyu: 要看上司怎麼決定,也許被參到死.亂世比較不會因戰敗 06/18 18:10
13F：→ kingstongyu: 而被處死.除非上司嚴令,不然勝敗乃兵家常事,BATTLE本 06/18 18:12
14F：→ kingstongyu: 來就容易有勝有敗 06/18 18:12
15F：推 zwx: 有關係的話,打敗仗還能升官當宰相呢,如范仲淹之流的 06/18 18:29
16F：推 chuckni: 雅典還有打贏處死的例子 06/18 18:38
17F：推 jetzake: 抗命就算打贏都不會沒事... 硬要拿來比很怪 06/18 18:56
18F：→ articlebear: 你的"很多將軍"要不要再多來點例子 06/18 19:14
19F：→ kuma660224: 大部分戰敗都沒事啊，除非嚴重違令 06/18 19:51
20F：→ kuma660224: 古代戰役有時斷斷續續打幾十年 06/18 19:51
21F：→ kuma660224: 長期勝勝敗敗，但將領陣容是同一批 06/18 19:52
22F：→ kuma660224: 因為軍隊組訓也靠這些老手，很難換人 06/18 19:53
23F：推 peter89000: 馬謖有沒有被處死還不一定呢，馬謖傳說馬謖病死在監 06/18 19:54
24F：→ peter89000: 獄裡，諸葛亮傳、王平傳才有誅馬謖的記載，說法不一 06/18 19:54
25F：推 PAULDAVID: 處決令送去監獄時人已經病死了 這樣的解法呢? 06/18 20:04
26F：推 o07608: 馬謖違亮節度+捨水上山，還一日數改守策，輸了還把軍隊丟 06/18 20:06
27F：→ o07608: 到一邊落跑，這種豬隊友不砍要砍誰 06/18 20:07
28F：推 PAULDAVID: K大說的那個好像就是一些敗將 敗後不罰不降(甚至升官) 06/18 20:07
29F：→ o07608: 拿派系鬥爭扯到馬謖之死上說不通，阿亮阿謖都荊州人 06/18 20:08
30F：→ PAULDAVID: 的理由 因為要再組織散兵游勇抵抗 也沒更好的人選了 06/18 20:08
31F：→ o07608: 後者還是前者愛將，因為派系鬥爭而死也太奇怪了 06/18 20:08
32F：→ o07608: 而且阿亮大權在握的時候益州派都馬乖乖的 06/18 20:09
33F：→ PAULDAVID: o大說的那個帶兵官捨部私逃是重罪中的重罪 跟小兵敵前 06/18 20:09
34F：→ o07608: 今天馬謖照阿亮的去做丟了街亭（八成會丟，對面張郃欸） 06/18 20:10
35F：→ PAULDAVID: 逃亡同樣嚴重 敗戰罰不罰還能討論 違令可能陣前有變 06/18 20:10
36F：→ o07608: 阿亮還可以說這我的鍋，馬謖大概貶官就沒事 06/18 20:11
37F：→ PAULDAVID: 捨棄部隊自行逃亡任哪個上司都罩不住 06/18 20:11
38F：→ o07608: 講錯了，應該說阿亮阿謖都荊州派._. 06/18 20:15
39F：推 Theo57: 高仙芝跟封常清算嗎？ 06/18 20:20
40F：推 PAULDAVID: 剛剛想到南北戰爭格蘭特 但也不好 距離現代略嫌太近 06/18 20:28
41F：推 Su22: 古代日本將軍(德川家康除外)打敗仗or被俘虜 真會切腹嗎? 06/18 20:39
42F：→ Bismarck: 看你的古代有多股。左傳記載很多戰敗回國被處死的案例 06/18 20:49
43F：→ Bismarck: 但也不完全必然如此，也有很多打敗仗沒事的。 06/18 20:50
44F：推 wanters: 力保他會落巴蜀集團口實吧 如果馬直接封路讓張郃強攻 拖 06/18 21:43
45F：→ wanters: 到時間才被打爆至少還有理由可饒 但是一定是要有祭品 06/18 21:44
46F：→ skytank: 敗仗不見得會死，但是抗命+敗仗這就不得而知了 06/18 22:09
47F：→ kuma660224: 如果幫君主戰略失誤扛責任，被殺是較有可能 06/18 22:11
48F：→ skytank: 違令大敗如果不死，那下面因此喪命的將士是活該嗎 06/18 22:11
49F：→ kuma660224: 純粹戰敗，通常沒事，頂多撤職 06/18 22:12
50F：→ o07608: 阿亮怕什麼口實，益州派哪敢對他怎樣 06/18 22:16
51F：→ o07608: 他們真有意見，當初阿亮派馬謖守街亭時就該出來吵了 06/18 22:17
52F：→ o07608: 馬謖單純戰敗的話死的可能性很小，蜀漢優良傳統是不亂砍人 06/18 22:18
53F：推 amaranth: 違令+戰敗+棄軍而逃,不重罰說不過去 06/19 01:21
54F：推 Houei: 向朗包庇馬謖 知情不報 可見馬謖是真的逃亡了 06/19 03:08
55F：推 yoyodio: 去看斯大林,他斃掉了一堆打敗仗跟沒打敗仗的人 06/19 09:04
56F：推 wittmann4213: 那是政治整肅，基本上跟打仗無關了 06/19 10:11
57F：推 overno: 街亭一定守不住，但馬謖只要拖延魏軍到諸葛亮搞定隴右就好 06/19 11:22
58F：→ overno: ，所以街亭戰役只要拖過30回合就算勝利，打爆張郃根本是史 06/19 11:22
59F：→ overno: 詩級的大勝 06/19 11:22
60F：→ o07608: 他第一次帶兵就能打贏張郃的話就是陸遜這種等級的了XD 06/19 12:30
61F：推 v2tsbasa: 日本戰國時代會因打敗戰而被老闆處死的人沒什麼聽過 06/19 12:31
62F：→ v2tsbasa: 要犯下通敵暗殺跟或重大違法亂紀等級的才會被處死 06/19 12:32
63F：→ v2tsbasa: 鳥居元忠被真田父子打成豬頭也沒什麼事, 直到關原戰死 06/19 12:34
64F：推 hit0123: 真田父子這個等級太高 連家康自己上都可能搞不定 06/19 13:53
65F：→ bob2096tw: 日本比較多的是城破自己切腹或對方要求 06/19 17:31
66F：→ kuma660224: 日本封建大部分仍是打不贏就加入對方陣營 06/19 18:45
67F：→ kuma660224: 因叛亂犯罪而被賜死等特殊狀況，切腹 06/19 18:51
68F：→ kuma660224: 有時是幫家族維持榮譽與俸祿的方式 06/19 18:51
69F：→ kuma660224: 封建制度下犯錯不要牽連家族 06/19 18:53
70F：推 anticat: 孟明試三人組就沒事啊，後來還又被任命為將打一場勝仗 06/19 19:06
71F：→ Houei: 馬謖違背阿亮節度 所以底下士卒不敢與他同心(有點像魏延後 06/19 23:42
72F：→ Houei: 來手下散去) 以致做不到趙雲那樣"斂眾固守" 又不想投降不想 06/19 23:42
73F：→ Houei: 戰死 只好逃亡的可能性？ 06/19 23:42