作者allen3407 (土方先生!去死吧!)
看板Warfare
標題[問題] 靖康之變是否有一部份是宋理虧?
時間Tue Jun 4 14:22:24 2019
https://tinyurl.com/y2fxdmlw
裡面提到
完顏宗望的金國東路軍第一次圍攻開封不果，臨走前派人入城辭行，並送來一封拜辭信，
說是「非不欲詣闕廷展辭，少敘悃愊，以在軍中，不克如願，謹遣某某等充代辭使副，有
些少禮物，具於別幅，謹奉書奏辭。」完顏宗望退軍之時，种師道之弟种師中率領的西軍
精銳秦鳳軍三萬人開到東京開封，种師道即命他率部尾隨金軍之後，俟其半渡而擊之，完
全消滅其尚在南岸的一半，將金國最精銳的東路軍打殘以消後患。李綱也建議用澶淵故事
[註 1]「護送」金軍出境，密告諸將有機會就縱兵追擊。宋欽宗也同意李綱表面上的建議
，派軍十萬，緊緊「護送」。但吳敏（此時已轉為討好金軍的主和派）、唐恪(què)、耿
南仲等投降派又最終壓倒了主戰派，派人在黃河邊上樹立大旗，嚴令軍隊不得繞過大旗趕
金軍，否則一概處死。
怎麼感覺李綱這類在傳統史觀中被塑造為堅主抗戰的忠臣
竟然會做出這種違反諾言失敗了還一定被對方幹爆的的事情的感覺
而且wiki的內容還超級護短(中國特色的"自家人一定是對的"史觀?)
後來果然想故技重施就被打爆了
"
不久，金國以蕭仲恭使宋，耶律餘睹監軍。宋欽宗認為此二人都是原遼國貴族，可誘而用
之，以蠟丸封了一封書信讓蕭仲恭送耶律餘睹，使為內應。蕭仲恭忙跑回金國見完顏宗望
，以蠟丸書信獻之。"
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1F：→ vwpassat: 兵不厭詐；或是你想當宋襄公？ 06/04 14:45
你若是當了被毀約的一方被殺再來洋洋得意說"或是你想當宋襄公"
2F：推 MerinoSheep: 與其說是兵不厭詐 不如說是沒有遵守條約的觀念 06/04 15:40
3F：→ MerinoSheep: 特別是對蠻夷之邦 06/04 15:41
我想表達的就是這個意思
※ 編輯: allen3407 (125.227.172.73 臺灣), 06/04/2019 15:43:13
4F：推 ccyaztfe: 讀書人跟士大夫特有的技能：雙重標準 06/04 16:07
5F：推 bestteam: 雙重標準是人性跟有無讀書沒有關係 06/04 16:09
6F：推 GreenSoldier: 什麼條約？有簽約規定不得追擊金軍嗎？ 06/04 16:11
7F：→ GreenSoldier: 乖乖歡送金兵 人家後來也沒比較心軟阿 06/04 16:13
8F：推 GTHO: 應該說wiki前文有提到議和。如果真的是雙方議和後，金撤軍， 06/04 16:57
9F：→ GTHO: 當然就不應該追擊（除非議和議假的）。 06/04 16:57
10F：推 ddora: 劉邦：....... 06/04 17:33
11F：推 Stabberlol: 史書是勝利者寫的 真的成功你看到的就不是這種東西 06/04 18:10
12F：推 MotoDawn: 對付惡人不必講求道義 兄弟們 上!!! 06/04 18:55
13F：推 Y1309: 劉邦：你說那個以什麼溝為界的條約來著？ 06/04 19:26
14F：推 Theo57: 應該就是難以正面打倒對手，才會搞這些招數吧 06/04 19:39
15F：→ Theo57: 像二戰日本對美開打也要先來個珍珠港 06/04 19:47
16F：推 leptoneta: 劉邦:條約是什麼? 06/04 20:05
17F：推 andy82116: 劉邦：？ 06/04 20:39
18F：推 iamoldtwo: 欽宗雖小，選偷襲被阻止 06/04 20:50
19F：推 zwx: 德蘇互不侵犯條約表示... 06/04 21:14
20F：→ KYALUCARD: 單純就wiki內容看不出哪護短 06/04 21:29
21F：→ KYALUCARD: “自家人是對的”各國應該比比皆是，某歐洲大國國王曾 06/04 21:33
22F：→ KYALUCARD: 在某場戰爭中抨擊底下將軍放任軍隊劫掠，下一場戰爭中 06/04 21:33
23F：→ KYALUCARD: 就讓其他人打著國家安全的旗子在鄰國屠城，到現在該國 06/04 21:33
24F：→ KYALUCARD: 也只是輕輕帶過 06/04 21:33
25F：→ KYALUCARD: 然後該大國在幾百年後被打到完全退出戰爭，結果海軍立 06/04 21:41
26F：→ KYALUCARD: 刻就被原本的盟友炸，那個盟友也不覺得這有什麼問題 06/04 21:41
27F：推 hizuki: 哪位法王？ 06/04 22:10
28F：推 KYALUCARD: palatinate屠殺 當時該大國可是瀰漫一股完全毀滅該地的 06/04 22:48
29F：→ KYALUCARD: 氛圍 06/04 22:48
30F：推 AlisaRein: 項羽：聽說先入關中者為王？ 06/05 05:12
31F：→ saltlake: 條約是國際間的契約，契約就是當事人約定之後應該遵守的 06/05 05:35
32F：→ saltlake: 但是...人就是會在自己有利的時候想違約，所以契約的 06/05 05:36
33F：→ saltlake: 遵守還是需要有強制力的。對於私人間契約的遵守，有國家 06/05 05:37
34F：→ saltlake: 強制力，但是國際之間呢? 外星人來幫地球各國強制? 06/05 05:37
35F：→ saltlake: 國際間的契約強制就靠各國武力來強制，所以某國不守約 06/05 05:38
36F：→ saltlake: 其他各國「應該」要出來譴責和懲罰違約國。可這種事情 06/05 05:38
37F：→ saltlake: 要是能順利執行，私人間的契約也就不需要國家強制力了 06/05 05:39
38F：推 AlisaRein: 國際間契約時用來撕毀的 06/05 05:52
39F：→ kuma660224: 當時主戰主和都是為了維持政權. 06/05 11:10
40F：→ kuma660224: 實際上，宋朝欽宗的戰和不定才是問題. 06/05 11:26
41F：→ kuma660224: 要戰,第一次退兵當時就該下重本豪賭. 06/05 11:27
42F：→ kuma660224: 結果等議和成功，金軍北返，宋又想收買 06/05 11:28
43F：→ kuma660224: 金軍前線督軍將領想反攻，結果被上呈金太宗 06/05 11:28
44F：→ kuma660224: 這才是議和後第2次南侵的原因.... 06/05 11:29
45F：→ kuma660224: 契約本身的可信度，是靠實力打出來的尊重 06/05 11:30
46F：→ kuma660224: 第一次議和時，金軍知道自己兵力太少. 06/05 11:36
47F：→ kuma660224: 圍開封只圍一半，不想拖延，談條件其實不差. 06/05 11:36
48F：→ MyohMy: 古今中外，那一個國家民族沒有毀約過？ 06/05 18:57
49F：→ kuma660224: 不過wiki講投降派而故意不用主和派... 06/05 19:00
50F：→ kuma660224: 這有點不中立... 06/05 19:00
51F：→ kuma660224: 當初看了就覺得這種敘述很不ok 06/05 19:01
52F：→ kuma660224: 毀約是常見，重點是權衡利弊. 能否承受代價 06/05 19:02
53F：推 ding2599: 你真天真 跟強盜講道理 06/06 12:36
54F：推 gm79227922: 共軍 ： 你說啥 06/07 22:51