作者Su22 (裝配匠)
看板Warfare
標題Re: [問題] 戰爭很遠？戰爭近了？
時間Sat May 11 10:04:19 2019
※ 引述《unclefucka (Comic Lo )》之銘言：
: ※ 引述《Wangdy (蒙古人)》之銘言：
: : 呃~ 這種標題真的是很危險，不過念在我只是個路過的鄉民，
: : 各位大大睜一隻眼閉一隻眼吧~
: : 之前有人問了，民主國家是不是比較不容易發生戰爭，結果
: : 各種回文的大大似乎可以舉出很多民主國家發動戰爭的例子。
: : 雖然說，真要探討似乎討論不完，太多變因了，譬如說
: : 去算一算每十年，民主國家與極權專制國家的戰爭比例 之類的。
: : 生在承平年代，總有「沒那麼容易打起來」的感覺 (或是該說是「錯覺」)
: : 周邊的國家各有各的理由，但是一打起總體戰似乎是大家都吃虧，
: : 難保有哪家打下去穩賺不賠的，所以盤算的結果總是在政治上角力
: : 真要打，應該似乎好像不容易 (？)
: : 現代國家(至少附近的)沒有那種為了「統一大業」、「為了姐姐」、
: : 「為了替誰誰誰出口氣」這種開戰的理由，和平應該也是(?)普世價值，
: : 真要打起來，不容易吧？！
: : 真要打，也是利益權衡精打細算下不得不的決定，換言之，那樣的決定
: : 換了一個總統換一批民代，開打也是相對必然的結果。
: : 其實我只是想問，我上面的想法是不是一廂情願的美好幻想。
: : 或是歷史能告訴我們，每每戰爭的爆發前，總是有人抱著像我這樣的想法。
: : ps. 德國的擴張與英國的姑息主義算是嗎？
: : 德國擴軍與侵略的必然，似乎是教科書了~
: 在美軍第一次沙漠風暴後，就有人算過在19世紀末以來大型戰爭中
: 要殺死敵對勢力軍人的成本
: 從以前的幾顆子彈幾把槍……一直到一二戰、越戰甚至是沙漠風暴的多少顆炮彈、
: 多少萬美金才能宰掉一個敵人……
: 越戰時，美國共花了7000億美元，越共與北越死傷200萬，平均一人35萬
: 沙漠風暴，美軍花了1020億美元，伊拉克死傷十萬，一人成本100萬
: 反恐戰爭中的阿富汗，讓對方死傷三五萬，即使在整個反恐戰1.6兆的
: 百分之二，也有320億，一個人成本五十到一百萬……
不過話說回來
表面上看殺傷敵人的成本在上升
但
美軍的傷亡也下降很多吧?
用錢去殺敵人
就不需要冒著生命危險用人命去換
應該划算?
: 所以以前中共才怕台灣的「和平演變」
: - 若在1990年代，出個一億美金買個軍區司令，一個不夠我五億買全部如何?
: 以及中共現在說的，與其打台灣不如把台灣買下來……
: 同樣2000億美金，對抗100萬最高動員的國軍?
: 所以現在沒人沒事會打仗，除非腦子還在1930或人窮命賤不知自己生命可貴
: 、自己被給臉不要臉誤判以及對方實在算術不好……
: 二戰德國屬於人窮命賤豁出去搶劫……
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1F：推 Wangdy: 也許用生命去殺敵人比花錢划算喔 05/11 10:45
2F：推 Swallow43: 能用錢解決的事情才是最划算的事情 05/11 10:52
3F：推 Oswyn: 因為死很大會跟越戰一樣觸發反戰潮，說到底這也是因為政治 05/11 11:01
4F：→ Oswyn: 上的問題才讓美軍轉換成用錢去換命 05/11 11:02
5F：→ saltlake: 有錢人錢賤，砸錢換人命。窮人反過來 05/11 11:10
6F：→ kuma660224: 先進國家死幾萬打贏,不如砸幾百億美元砸贏 05/11 11:11
7F：→ kuma660224: 錢糧物資消耗採購還促進內需產業運轉 05/11 11:12
8F：→ kuma660224: 甚至技術升級.像反恐省錢而加速無人機產業 05/11 11:12
9F：→ kuma660224: 說穿了就CP值問題,戰爭要素是錢錢錢 05/11 11:13
10F：→ kuma660224: 沒錢用傷亡代替，傷亡其實也能換算成錢錢錢 05/11 11:14
11F：→ kuma660224: 每條青壯生命傷亡都代表未來國家產值損失 05/11 11:16
12F：→ kuma660224: 不只是表面撫卹支出而已 05/11 11:18
13F：→ kuma660224: 只是窮國人命低價，堆大量傷亡可能有CP值 05/11 11:22
14F：推 peterlee97: 先進國家生育率都很低 每一個人都是很重要的資產啊 05/11 12:26
15F：→ Swallow43: 法國一戰前生育率就下降了，戰間期更低 05/11 12:40
16F：推 peterlee97: 所以法國人怕死啊（？ 05/11 12:49
17F：→ Swallow43: 法國根本堆屍在打兩次大戰的啊 05/11 12:54
18F：→ jimmy5680: 法國一戰的男丁死傷率是參戰國第二高(塞爾維亞第一) 05/11 12:55
19F：推 peterlee97: 我說二戰啦 二戰法國一開始反戰浪潮超大 05/11 14:51
20F：→ Swallow43: 法軍單日最高陣亡人數就是在二戰ㄟ，還把損失比較少的 05/11 15:07
21F：→ Swallow43: 德軍打到回想起一戰的夢靨...40年法國戰略不行，但 05/11 15:08
22F：→ Swallow43: 能打的單位還是很能打 05/11 15:09
23F：推 wittmann4213: 就被分割，各自為戰啦，單一單位也創下很勇猛的事蹟 05/11 16:47
24F：→ wittmann4213: 例如在阿爾卑斯山口，一小撮人憑要塞工事擋住整隻義 05/11 16:48
25F：→ wittmann4213: 大利軍 05/11 16:48
26F：推 peterlee97: 但反戰情緒最強烈的也是法國呀 05/11 17:08
27F：→ peterlee97: 話說 意大利那個 我以為是日常（？ 05/11 17:10
28F：推 peterlee97: 民主國家+先進國家之列的 好像都很反戰 但被嚕下去還 05/11 17:11
29F：→ peterlee97: 是會爆氣 英美法都是 戰前超級反戰 開戰就起度爛 05/11 17:11
30F：→ kuma660224: 國家機器畢竟是國家機器，有立場利益要維持 05/11 18:47
31F：→ kuma660224: 分權民主議會傾向能避免被1獨裁者惡搞 05/11 18:49
32F：→ kuma660224: 因為議會慣性尋求妥協，較難走上極端 05/11 18:49
33F：→ kuma660224: 但若退讓善意老被敵國獨裁者打臉（大英） 05/11 18:50
34F：→ kuma660224: 整個政權議會體制脾氣硬起來，凝聚戰爭共識 05/11 18:51
35F：→ kuma660224: 也是很正常的事. 05/11 18:52
36F：→ kuma660224: 這時反倒是較民主的體制，難以收手 05/11 18:53
37F：→ kuma660224: 因為獨裁1人可轉念，是集體共識=慣性很大 05/11 18:56
38F：→ kuma660224: 民主反而內部互相制約，政策轉向就得持續 05/11 18:58
39F：推 Bastain: 突然想到美國自己印鈔票...掌握全世界經濟... 05/11 19:57
40F：→ Bastain: 花這點錢維持霸權簡直是超划算 05/11 19:57
41F：推 bce: 去比較人命與錢哪個比較划算的,不要以為你是那個比較的 05/11 20:41
42F：→ bce: 真打仗時,也許你根本就是那個被比較的對象 05/11 20:42
43F：→ GKKR: 蘇聯的划算跟美國不一樣，很明顯一切都是主觀判斷 05/12 04:29
44F：推 peterlee97: 蘇聯打仗 好像沒有在考慮cp值這回事的 05/12 04:38
45F：推 peterlee97: 我說的是每場戰役那種 堆屍打贏就是划算的感覺== 當 05/12 04:40
46F：→ peterlee97: 然二戰後核武出來就沒那麼隨性了 05/12 04:40
47F：→ saltlake: 每個人有每個人的算盤。決定國家戰略和戰役方向與價值的 05/12 07:13
48F：→ saltlake: 是上面的少數人。當下面多數的人民或士兵的命不影響上面 05/12 07:13
49F：→ saltlake: 的人拿好處的時候，上面的人會管你下面死多少?y 05/12 07:13
50F：→ saltlake: 管理學裡面有的是各種理論在強調老闆或管理者激發員工 05/12 07:14
51F：→ saltlake: 自動自發創造價值和各種人性化管理，可是世界各地都有 05/12 07:15
52F：→ saltlake: 血汗公司和工廠，為啥? 這些公司和工廠還是繼續賺錢 05/12 07:15
53F：→ saltlake: 那老闆幹嘛館下面員工會否被操到死 05/12 07:15
54F：推 wittmann4213: 蘇聯打法也不是有意把人當垃圾耗材用，而是因為當時 05/12 17:43
55F：→ wittmann4213: 的情況下(納粹突擊+內部大清洗)蘇聯根本沒有練兵的 05/12 17:44
56F：→ wittmann4213: 預備時間，像閃電戰那些需要更高訓練和硬體需求(無 05/12 17:45
57F：→ wittmann4213: 線電和更高程度的機械化) 05/12 17:45
58F：→ wittmann4213: 那些倉促動員的農村兵怎麼可能應用(法國都玩不來了) 05/12 17:46
59F：→ wittmann4213: 你一個部隊裡甚至沒幾個人會說俄語的狀況下，把他們 05/12 17:47
60F：→ wittmann4213: 排列好烏拉過去是當下唯一可用的方式，坦克缺無線電 05/12 17:47
61F：→ wittmann4213: 一樣大家跟著長車衝，盡量衝到敵人面前再開炮。 05/12 17:48
62F：→ wittmann4213: 實際上就是史達林格勒過後蘇聯緩過神來了，那之後的 05/12 17:49
63F：→ wittmann4213: 打法就明顯改變，能用砲彈先犁過就不必用人命填。 05/12 17:50
64F：→ kuma660224: 蘇聯後期傷亡仍極高，因為犁完敵軍傷亡不大 05/12 19:04
65F：→ kuma660224: 德軍常是前虛後實的遲滯後調動反擊的莫德爾 05/12 19:04
66F：→ kuma660224: 蘇聯因為文盲多種族雜，素質難有太大提升 05/12 19:05
67F：→ kuma660224: 而且年年增加千萬新訓部隊，隔年兵力還是千萬 05/12 19:06
68F：→ kuma660224: 可見傷亡太多一直補，素質仍不敢保證跑戰術 05/12 19:08
69F：→ kuma660224: 將領傾向集中廣正面大部隊縱深，全線進攻 05/12 19:09
70F：→ kuma660224: 攻方反而謹慎，不讓敵軍找弱點穿插切割包圍 05/12 19:10
71F：→ saltlake: 記得之前有網友提到蘇軍將領因為避免被上面找麻煩清算 05/12 19:54
72F：→ saltlake: 用兵上趨向保守。寧可多死小兵來確定戰果，或者至少確定 05/12 19:55
73F：→ saltlake: 用兵方式沒有違反上面的指示。 05/12 19:55
74F：→ kuma660224: 那的確也是發揮自身強項（人命資源）的打法 05/12 20:11
75F：→ wittmann4213: 其實還是有精銳近衛團跟雜魚的差別，摩德爾那套也不 05/12 21:17
76F：→ wittmann4213: 是每個德軍將領都玩得轉。 05/12 21:18
77F：→ kuma660224: 但近衛通常不該拿去衝鋒，是等雜魚消耗敵軍後 05/12 21:42
78F：→ kuma660224: 再用真正有經驗的去搞突破 05/12 21:42
79F：→ kuma660224: 因為衝第一排的太容易損傷慘重 05/12 21:44
80F：推 Swallow43: 蘇聯的禁衛都是打殘之後剩餘的殘兵組合而成的，後期 05/12 22:22
81F：→ Swallow43: 蘇聯也常把禁衛軍級的擺第一波 05/12 22:22
82F：→ allen139443: 蘇聯沒考慮cp值?虎式笑而不語 05/13 16:17
83F：→ allen139443: 德國打仗才是最沒cp值的 花那麼多產能跟貴金屬搞出 05/13 16:19
84F：→ allen139443: 龐然大物 結果蹲在草裡當AT 05/13 16:19
85F：→ kuma660224: 因為德國即使造更多雜魚車,也沒油缺人 05/13 19:09
86F：→ kuma660224: 國力資源真的有差. 石油人口都盟國優勢 05/13 19:10
87F：推 mp44stg44: 德國的做法是不對稱的作戰優勢 05/15 00:01
88F：→ mp44stg44: 但是這種優勢在更多的人力物力下就會被抵銷掉 05/15 00:01
89F：→ mp44stg44: 戰爭初期透過這種優勢取得的很多勝利 05/15 00:02
90F：→ mp44stg44: 但是作戰一定會有損耗，損耗到後面，人力物力補不上來 05/15 00:02
91F：→ mp44stg44: 有經驗的老鳥慢慢的在戰鬥中損失，後面就沒有優勢 05/15 00:03
92F：→ mp44stg44: 去對應同盟國那種海量人力物力的戰鬥 05/15 00:04
93F：→ mp44stg44: 這不是說多做個幾台虎式豹式或者洨海瑟可以逆轉的 05/15 00:04
94F：→ mp44stg44: 人力素質水準下降，就無法發揮裝備性能 05/15 00:05
95F：推 mp44stg44: 德國空軍就是在長年累月的防空作戰中損失殆盡 05/15 00:07
96F：→ mp44stg44: 物力不足代表的是訓練程度會下降，缺油訓練 05/15 00:08
97F：推 mp44stg44: 這種情況惡性循環，人員素質下降，裝備性能無法發揮 05/15 00:12
98F：→ mp44stg44: 損失更多的飛機，更多的物力損耗。 05/15 00:12
99F：→ kuma660224: 對，但是這無解，德國本身條件沒有更好選擇 05/15 09:10
100F：→ kuma660224: 就算一直維持較好交換比，也會兵力損耗萎縮 05/15 09:11
101F：→ kuma660224: 但拼數量會死更慘....沒籌碼喊不了梭哈 05/15 09:12
102F：→ kuma660224: 千機轟炸＋千機護航，是壓倒性絕望的國力差距 05/15 09:14
103F：→ kuma660224: 是美帝煙囪數量資源產能與後方人力的結果 05/15 09:15
104F：→ kuma660224: 德國的解答只能從失敗的外交戰略改善 05/15 09:15
105F：→ kuma660224: 無法靠某種軍工生產調整來逆轉 05/15 09:16
106F：→ saltlake: 二戰得過戰敗原因之一不是有總動員太慢? 05/16 06:31
107F：→ kuma660224: 那是原因之一，但德國缺油缺資源是無解. 05/16 12:09
108F：→ kuma660224: 同時對付美蘇，動員再早也是得死. 05/16 12:09
109F：→ allen139443: 不一定吧 當時美國是第一沒錯 但戰前資料來看蘇聯+ 05/17 10:27
110F：→ allen139443: 德國本土+法國三地工業是能追上的 05/17 10:27
111F：→ allen139443: 當時德國已經佔領了蘇聯70％的工業產能 能守住的話 05/17 10:29
112F：→ allen139443: 還很難判斷勝負 05/17 10:29
113F：→ jimmy5680: 蘇德法三國加起來工業產能明明就比美國低 05/17 11:02
114F：→ jimmy5680: 然後蘇聯的工業轉移到後方，哪有什麼叫做佔領70% 05/17 11:03
115F：→ kuma660224: 沒佔到蘇聯石油產地就是0％ 05/17 11:47
116F：→ kuma660224: 德國真正嚴重影響的是佔走蘇聯糧倉 05/17 11:47
117F：→ kuma660224: 但你也知道戰時專制化配給，且毛子不怕挨餓 05/17 11:48
118F：→ kuma660224: 且先軍，實際上不太影響軍隊戰力 05/17 11:49
119F：→ kuma660224: 當時只是讓德國民間生活品質改善 05/17 11:49
120F：→ kuma660224: 德國石油與稀有金屬物資還是萬般窮困 05/17 11:50
121F：→ kuma660224: 真正缺乏的佔不到 05/17 11:51