作者Su22 (装配匠)
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标题Re: [问题] 战争很远？战争近了？
时间Sat May 11 10:04:19 2019
※ 引述《unclefucka (Comic Lo )》之铭言：
: ※ 引述《Wangdy (蒙古人)》之铭言：
: : 呃~ 这种标题真的是很危险，不过念在我只是个路过的乡民，
: : 各位大大睁一只眼闭一只眼吧~
: : 之前有人问了，民主国家是不是比较不容易发生战争，结果
: : 各种回文的大大似乎可以举出很多民主国家发动战争的例子。
: : 虽然说，真要探讨似乎讨论不完，太多变因了，譬如说
: : 去算一算每十年，民主国家与极权专制国家的战争比例 之类的。
: : 生在承平年代，总有「没那麽容易打起来」的感觉 (或是该说是「错觉」)
: : 周边的国家各有各的理由，但是一打起总体战似乎是大家都吃亏，
: : 难保有哪家打下去稳赚不赔的，所以盘算的结果总是在政治上角力
: : 真要打，应该似乎好像不容易 (？)
: : 现代国家(至少附近的)没有那种为了「统一大业」、「为了姐姐」、
: : 「为了替谁谁谁出口气」这种开战的理由，和平应该也是(?)普世价值，
: : 真要打起来，不容易吧？！
: : 真要打，也是利益权衡精打细算下不得不的决定，换言之，那样的决定
: : 换了一个总统换一批民代，开打也是相对必然的结果。
: : 其实我只是想问，我上面的想法是不是一厢情愿的美好幻想。
: : 或是历史能告诉我们，每每战争的爆发前，总是有人抱着像我这样的想法。
: : ps. 德国的扩张与英国的姑息主义算是吗？
: : 德国扩军与侵略的必然，似乎是教科书了~
: 在美军第一次沙漠风暴後，就有人算过在19世纪末以来大型战争中
: 要杀死敌对势力军人的成本
: 从以前的几颗子弹几把枪……一直到一二战、越战甚至是沙漠风暴的多少颗炮弹、
: 多少万美金才能宰掉一个敌人……
: 越战时，美国共花了7000亿美元，越共与北越死伤200万，平均一人35万
: 沙漠风暴，美军花了1020亿美元，伊拉克死伤十万，一人成本100万
: 反恐战争中的阿富汗，让对方死伤三五万，即使在整个反恐战1.6兆的
: 百分之二，也有320亿，一个人成本五十到一百万……
不过话说回来
表面上看杀伤敌人的成本在上升
但
美军的伤亡也下降很多吧?
用钱去杀敌人
就不需要冒着生命危险用人命去换
应该划算?
: 所以以前中共才怕台湾的「和平演变」
: - 若在1990年代，出个一亿美金买个军区司令，一个不够我五亿买全部如何?
: 以及中共现在说的，与其打台湾不如把台湾买下来……
: 同样2000亿美金，对抗100万最高动员的国军?
: 所以现在没人没事会打仗，除非脑子还在1930或人穷命贱不知自己生命可贵
: 、自己被给脸不要脸误判以及对方实在算术不好……
: 二战德国属於人穷命贱豁出去抢劫……
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1F：推 Wangdy: 也许用生命去杀敌人比花钱划算喔 05/11 10:45
2F：推 Swallow43: 能用钱解决的事情才是最划算的事情 05/11 10:52
3F：推 Oswyn: 因为死很大会跟越战一样触发反战潮，说到底这也是因为政治 05/11 11:01
4F：→ Oswyn: 上的问题才让美军转换成用钱去换命 05/11 11:02
5F：→ saltlake: 有钱人钱贱，砸钱换人命。穷人反过来 05/11 11:10
6F：→ kuma660224: 先进国家死几万打赢,不如砸几百亿美元砸赢 05/11 11:11
7F：→ kuma660224: 钱粮物资消耗采购还促进内需产业运转 05/11 11:12
8F：→ kuma660224: 甚至技术升级.像反恐省钱而加速无人机产业 05/11 11:12
9F：→ kuma660224: 说穿了就CP值问题,战争要素是钱钱钱 05/11 11:13
10F：→ kuma660224: 没钱用伤亡代替，伤亡其实也能换算成钱钱钱 05/11 11:14
11F：→ kuma660224: 每条青壮生命伤亡都代表未来国家产值损失 05/11 11:16
12F：→ kuma660224: 不只是表面抚恤支出而已 05/11 11:18
13F：→ kuma660224: 只是穷国人命低价，堆大量伤亡可能有CP值 05/11 11:22
14F：推 peterlee97: 先进国家生育率都很低 每一个人都是很重要的资产啊 05/11 12:26
15F：→ Swallow43: 法国一战前生育率就下降了，战间期更低 05/11 12:40
16F：推 peterlee97: 所以法国人怕死啊（？ 05/11 12:49
17F：→ Swallow43: 法国根本堆屍在打两次大战的啊 05/11 12:54
18F：→ jimmy5680: 法国一战的男丁死伤率是参战国第二高(塞尔维亚第一) 05/11 12:55
19F：推 peterlee97: 我说二战啦 二战法国一开始反战浪潮超大 05/11 14:51
20F：→ Swallow43: 法军单日最高阵亡人数就是在二战ㄟ，还把损失比较少的 05/11 15:07
21F：→ Swallow43: 德军打到回想起一战的梦靥...40年法国战略不行，但 05/11 15:08
22F：→ Swallow43: 能打的单位还是很能打 05/11 15:09
23F：推 wittmann4213: 就被分割，各自为战啦，单一单位也创下很勇猛的事蹟 05/11 16:47
24F：→ wittmann4213: 例如在阿尔卑斯山口，一小撮人凭要塞工事挡住整只义 05/11 16:48
25F：→ wittmann4213: 大利军 05/11 16:48
26F：推 peterlee97: 但反战情绪最强烈的也是法国呀 05/11 17:08
27F：→ peterlee97: 话说 意大利那个 我以为是日常（？ 05/11 17:10
28F：推 peterlee97: 民主国家+先进国家之列的 好像都很反战 但被噜下去还 05/11 17:11
29F：→ peterlee97: 是会爆气 英美法都是 战前超级反战 开战就起度烂 05/11 17:11
30F：→ kuma660224: 国家机器毕竟是国家机器，有立场利益要维持 05/11 18:47
31F：→ kuma660224: 分权民主议会倾向能避免被1独裁者恶搞 05/11 18:49
32F：→ kuma660224: 因为议会惯性寻求妥协，较难走上极端 05/11 18:49
33F：→ kuma660224: 但若退让善意老被敌国独裁者打脸（大英） 05/11 18:50
34F：→ kuma660224: 整个政权议会体制脾气硬起来，凝聚战争共识 05/11 18:51
35F：→ kuma660224: 也是很正常的事. 05/11 18:52
36F：→ kuma660224: 这时反倒是较民主的体制，难以收手 05/11 18:53
37F：→ kuma660224: 因为独裁1人可转念，是集体共识=惯性很大 05/11 18:56
38F：→ kuma660224: 民主反而内部互相制约，政策转向就得持续 05/11 18:58
39F：推 Bastain: 突然想到美国自己印钞票...掌握全世界经济... 05/11 19:57
40F：→ Bastain: 花这点钱维持霸权简直是超划算 05/11 19:57
41F：推 bce: 去比较人命与钱哪个比较划算的,不要以为你是那个比较的 05/11 20:41
42F：→ bce: 真打仗时,也许你根本就是那个被比较的对象 05/11 20:42
43F：→ GKKR: 苏联的划算跟美国不一样，很明显一切都是主观判断 05/12 04:29
44F：推 peterlee97: 苏联打仗 好像没有在考虑cp值这回事的 05/12 04:38
45F：推 peterlee97: 我说的是每场战役那种 堆屍打赢就是划算的感觉== 当 05/12 04:40
46F：→ peterlee97: 然二战後核武出来就没那麽随性了 05/12 04:40
47F：→ saltlake: 每个人有每个人的算盘。决定国家战略和战役方向与价值的 05/12 07:13
48F：→ saltlake: 是上面的少数人。当下面多数的人民或士兵的命不影响上面 05/12 07:13
49F：→ saltlake: 的人拿好处的时候，上面的人会管你下面死多少?y 05/12 07:13
50F：→ saltlake: 管理学里面有的是各种理论在强调老板或管理者激发员工 05/12 07:14
51F：→ saltlake: 自动自发创造价值和各种人性化管理，可是世界各地都有 05/12 07:15
52F：→ saltlake: 血汗公司和工厂，为啥? 这些公司和工厂还是继续赚钱 05/12 07:15
53F：→ saltlake: 那老板干嘛馆下面员工会否被操到死 05/12 07:15
54F：推 wittmann4213: 苏联打法也不是有意把人当垃圾耗材用，而是因为当时 05/12 17:43
55F：→ wittmann4213: 的情况下(纳粹突击+内部大清洗)苏联根本没有练兵的 05/12 17:44
56F：→ wittmann4213: 预备时间，像闪电战那些需要更高训练和硬体需求(无 05/12 17:45
57F：→ wittmann4213: 线电和更高程度的机械化) 05/12 17:45
58F：→ wittmann4213: 那些仓促动员的农村兵怎麽可能应用(法国都玩不来了) 05/12 17:46
59F：→ wittmann4213: 你一个部队里甚至没几个人会说俄语的状况下，把他们 05/12 17:47
60F：→ wittmann4213: 排列好乌拉过去是当下唯一可用的方式，坦克缺无线电 05/12 17:47
61F：→ wittmann4213: 一样大家跟着长车冲，尽量冲到敌人面前再开炮。 05/12 17:48
62F：→ wittmann4213: 实际上就是史达林格勒过後苏联缓过神来了，那之後的 05/12 17:49
63F：→ wittmann4213: 打法就明显改变，能用炮弹先犁过就不必用人命填。 05/12 17:50
64F：→ kuma660224: 苏联後期伤亡仍极高，因为犁完敌军伤亡不大 05/12 19:04
65F：→ kuma660224: 德军常是前虚後实的迟滞後调动反击的莫德尔 05/12 19:04
66F：→ kuma660224: 苏联因为文盲多种族杂，素质难有太大提升 05/12 19:05
67F：→ kuma660224: 而且年年增加千万新训部队，隔年兵力还是千万 05/12 19:06
68F：→ kuma660224: 可见伤亡太多一直补，素质仍不敢保证跑战术 05/12 19:08
69F：→ kuma660224: 将领倾向集中广正面大部队纵深，全线进攻 05/12 19:09
70F：→ kuma660224: 攻方反而谨慎，不让敌军找弱点穿插切割包围 05/12 19:10
71F：→ saltlake: 记得之前有网友提到苏军将领因为避免被上面找麻烦清算 05/12 19:54
72F：→ saltlake: 用兵上趋向保守。宁可多死小兵来确定战果，或者至少确定 05/12 19:55
73F：→ saltlake: 用兵方式没有违反上面的指示。 05/12 19:55
74F：→ kuma660224: 那的确也是发挥自身强项（人命资源）的打法 05/12 20:11
75F：→ wittmann4213: 其实还是有精锐近卫团跟杂鱼的差别，摩德尔那套也不 05/12 21:17
76F：→ wittmann4213: 是每个德军将领都玩得转。 05/12 21:18
77F：→ kuma660224: 但近卫通常不该拿去冲锋，是等杂鱼消耗敌军後 05/12 21:42
78F：→ kuma660224: 再用真正有经验的去搞突破 05/12 21:42
79F：→ kuma660224: 因为冲第一排的太容易损伤惨重 05/12 21:44
80F：推 Swallow43: 苏联的禁卫都是打残之後剩余的残兵组合而成的，後期 05/12 22:22
81F：→ Swallow43: 苏联也常把禁卫军级的摆第一波 05/12 22:22
82F：→ allen139443: 苏联没考虑cp值?虎式笑而不语 05/13 16:17
83F：→ allen139443: 德国打仗才是最没cp值的 花那麽多产能跟贵金属搞出 05/13 16:19
84F：→ allen139443: 庞然大物 结果蹲在草里当AT 05/13 16:19
85F：→ kuma660224: 因为德国即使造更多杂鱼车,也没油缺人 05/13 19:09
86F：→ kuma660224: 国力资源真的有差. 石油人口都盟国优势 05/13 19:10
87F：推 mp44stg44: 德国的做法是不对称的作战优势 05/15 00:01
88F：→ mp44stg44: 但是这种优势在更多的人力物力下就会被抵销掉 05/15 00:01
89F：→ mp44stg44: 战争初期透过这种优势取得的很多胜利 05/15 00:02
90F：→ mp44stg44: 但是作战一定会有损耗，损耗到後面，人力物力补不上来 05/15 00:02
91F：→ mp44stg44: 有经验的老鸟慢慢的在战斗中损失，後面就没有优势 05/15 00:03
92F：→ mp44stg44: 去对应同盟国那种海量人力物力的战斗 05/15 00:04
93F：→ mp44stg44: 这不是说多做个几台虎式豹式或者洨海瑟可以逆转的 05/15 00:04
94F：→ mp44stg44: 人力素质水准下降，就无法发挥装备性能 05/15 00:05
95F：推 mp44stg44: 德国空军就是在长年累月的防空作战中损失殆尽 05/15 00:07
96F：→ mp44stg44: 物力不足代表的是训练程度会下降，缺油训练 05/15 00:08
97F：推 mp44stg44: 这种情况恶性循环，人员素质下降，装备性能无法发挥 05/15 00:12
98F：→ mp44stg44: 损失更多的飞机，更多的物力损耗。 05/15 00:12
99F：→ kuma660224: 对，但是这无解，德国本身条件没有更好选择 05/15 09:10
100F：→ kuma660224: 就算一直维持较好交换比，也会兵力损耗萎缩 05/15 09:11
101F：→ kuma660224: 但拼数量会死更惨....没筹码喊不了梭哈 05/15 09:12
102F：→ kuma660224: 千机轰炸＋千机护航，是压倒性绝望的国力差距 05/15 09:14
103F：→ kuma660224: 是美帝烟囱数量资源产能与後方人力的结果 05/15 09:15
104F：→ kuma660224: 德国的解答只能从失败的外交战略改善 05/15 09:15
105F：→ kuma660224: 无法靠某种军工生产调整来逆转 05/15 09:16
106F：→ saltlake: 二战得过战败原因之一不是有总动员太慢? 05/16 06:31
107F：→ kuma660224: 那是原因之一，但德国缺油缺资源是无解. 05/16 12:09
108F：→ kuma660224: 同时对付美苏，动员再早也是得死. 05/16 12:09
109F：→ allen139443: 不一定吧 当时美国是第一没错 但战前资料来看苏联+ 05/17 10:27
110F：→ allen139443: 德国本土+法国三地工业是能追上的 05/17 10:27
111F：→ allen139443: 当时德国已经占领了苏联70％的工业产能 能守住的话 05/17 10:29
112F：→ allen139443: 还很难判断胜负 05/17 10:29
113F：→ jimmy5680: 苏德法三国加起来工业产能明明就比美国低 05/17 11:02
114F：→ jimmy5680: 然後苏联的工业转移到後方，哪有什麽叫做占领70% 05/17 11:03
115F：→ kuma660224: 没占到苏联石油产地就是0％ 05/17 11:47
116F：→ kuma660224: 德国真正严重影响的是占走苏联粮仓 05/17 11:47
117F：→ kuma660224: 但你也知道战时专制化配给，且毛子不怕挨饿 05/17 11:48
118F：→ kuma660224: 且先军，实际上不太影响军队战力 05/17 11:49
119F：→ kuma660224: 当时只是让德国民间生活品质改善 05/17 11:49
120F：→ kuma660224: 德国石油与稀有金属物资还是万般穷困 05/17 11:50
121F：→ kuma660224: 真正缺乏的占不到 05/17 11:51