作者Wangdy (蒙古人)
看板Warfare
標題[問題] 戰爭很遠？戰爭近了？
時間Wed May 8 17:38:10 2019
呃~ 這種標題真的是很危險，不過念在我只是個路過的鄉民，
各位大大睜一隻眼閉一隻眼吧~
之前有人問了，民主國家是不是比較不容易發生戰爭，結果
各種回文的大大似乎可以舉出很多民主國家發動戰爭的例子。
雖然說，真要探討似乎討論不完，太多變因了，譬如說
去算一算每十年，民主國家與極權專制國家的戰爭比例 之類的。
生在承平年代，總有「沒那麼容易打起來」的感覺 (或是該說是「錯覺」)
周邊的國家各有各的理由，但是一打起總體戰似乎是大家都吃虧，
難保有哪家打下去穩賺不賠的，所以盤算的結果總是在政治上角力
真要打，應該似乎好像不容易 (？)
現代國家(至少附近的)沒有那種為了「統一大業」、「為了姐姐」、
「為了替誰誰誰出口氣」這種開戰的理由，和平應該也是(?)普世價值，
真要打起來，不容易吧？！
真要打，也是利益權衡精打細算下不得不的決定，換言之，那樣的決定
換了一個總統換一批民代，開打也是相對必然的結果。
其實我只是想問，我上面的想法是不是一廂情願的美好幻想。
或是歷史能告訴我們，每每戰爭的爆發前，總是有人抱著像我這樣的想法。
ps. 德國的擴張與英國的姑息主義算是嗎？
德國擴軍與侵略的必然，似乎是教科書了~
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1F：推 kisaraki1976: 錢。可以決定要打還是談。 05/08 18:09
2F：→ LaiTW: 兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。 05/08 18:39
3F：推 reich3: 強弱差太多反而會用突襲，只有大國間角力打總體戰才有脈絡 05/08 19:02
4F：→ reich3: 可循，切記切記。 05/08 19:02
5F：→ reich3: 德國侵攻波蘭，日本突襲珍珠港，北韓打南韓及志願軍參戰， 05/08 19:12
6F：→ reich3: 北越打南越，歷次跟以色列有關的中東戰爭，中國懲越戰爭， 05/08 19:12
7F：→ reich3: 蘇聯侵略阿富汗，伊拉克吞科威特，都是攻打相對弱者的好例 05/08 19:12
8F：→ reich3: 子。自古東亞地區不平靜，人命如草芥！ 台灣相對和平太久 05/08 19:12
9F：→ reich3: ，1895乙未戰爭跟1945台灣海空掃蕩戰後，本島無戰事，但忘 05/08 19:12
10F：→ reich3: 戰必危呀！ 05/08 19:12
11F：→ WillieHuang: 出兵巴拿馬、阿富汗戰爭、二次波灣 05/08 19:22
12F：→ WillieHuang: 典範級民主國家也沒少過 05/08 19:24
13F：推 notepad67: 因為現在戰爭的手段變多了，以前只能肉幹肉的上，死個 05/08 20:03
14F：→ notepad67: 幾萬、幾十萬才可以讓一個國家痛，現在人家關稅動一下 05/08 20:03
15F：→ notepad67: ，有的國家就痛到不行了。 05/08 20:03
16F：推 Swallow43: 民主國家互相開戰的不少 05/08 20:13
17F：→ Swallow43: 民主國家有時候好戰程度也是很高的 05/08 20:13
18F：→ borriss: 像德國吞掉同文同種的奧地利測試一下 05/08 20:18
19F：推 wittmann4213: 但嚴格來講德國併吞奧國時，兩邊都是法西斯政權了。 05/08 20:30
20F：推 Timbug: 有一個想法是獨裁國家比較喜歡侵略，這忽略掉民粹的恐怖 05/08 20:50
21F：→ Timbug: 羅馬時代的擴張大多是在共和的時候定型的 05/08 20:52
22F：→ Timbug: 希臘 迦太基 高盧 都是，當然貴族政治占大多數就是了 05/08 20:54
23F：推 CGT: 現代的戰爭成本和毀滅性太高，大國之間會盡量避免開戰 05/08 21:46
24F：→ midas82539: 講民粹的人要不要問一下現在支持開戰有多少？ 05/08 21:49
25F：→ midas82539: 在正常的狀況下，理性人不會尋求財產毀滅風險而開戰 05/08 21:50
26F：→ midas82539: 除非他們自認自家財產不會波及到，但以台灣並非如此 05/08 21:51
27F：→ cht1234: 請定義民主國家，土耳其 印度算嗎？ 05/08 22:28
28F：→ Huangyufei: 凡開戰的就不是民主國家﹐over~~ 05/08 22:35
29F：推 peterlee97: 台灣那是畸形 其他歪果民主國家都沒有台灣的社會氛 05/08 22:39
30F：→ peterlee97: 圍那個懼戰畏戰 05/08 22:39
31F：推 AlisaRein: 南北戰爭 統派打壓獨派 05/08 22:53
32F：→ wittmann4213: 樓樓上確定?要不要看德國國防現在擺爛成什麼樣子? 05/08 23:28
33F：推 hwsh60013: 戰爭有時候並不是理性決定的結果 05/09 00:00
34F：推 peterlee97: 至少德國沒有明顯威脅 我們有啊 那個有明顯威脅的那 05/09 00:01
35F：→ peterlee97: 麼畏戰... 05/09 00:01
36F：推 donkilu: 台灣到底哪裡畏戰了，還是你在說某黨的和平協議? 05/09 02:34
37F：→ donkilu: 民主國家天生就沒那麼好戰，但不等於畏戰好嗎 05/09 02:35
38F：→ donkilu: 整天喊反攻大陸才是不正常的行為 05/09 02:35
39F：推 moslaa: 看到民主國家沒那樣好戰 我都險些把嘴裡早飯噴出來 05/09 09:01
40F：→ moslaa: 現今最有實戰經驗的是哪個國家？ 不就美國 05/09 09:01
41F：→ moslaa: 當然你會辯解 那是不得不的反擊 05/09 09:02
42F：→ moslaa: 但我得提醒你 不得不反擊 是誰來定義的？ 05/09 09:03
43F：→ moslaa: 二戰日本也是講被and包圍必須反擊 05/09 09:03
44F：→ moslaa: 我認為正確答案是 好不好戰 跟民主毫無關係 05/09 09:04
45F：→ moslaa: 跟開戰者認為自己戰爭實力夠不夠有關 05/09 09:05
46F：→ moslaa: 自認夠 至少比吵架對手強 就會忍不住把動武列為選項 05/09 09:06
47F：→ moslaa: 自認不夠 就會縮 跟民主與否無關 05/09 09:06
48F：推 donkilu: 全世界也就一個美帝 不然你再舉個好戰民主國家試試 05/09 09:07
49F：→ moslaa: 又譬如北韓 夠專制獨裁了吧 從韓戰後 有跟誰真正開戰過嗎 05/09 09:07
50F：→ moslaa: 法國 英國 因為有聯合國軍事行動做掩蓋 05/09 09:09
51F：推 ten9di9: 英國不也無役不與 05/09 09:09
52F：→ moslaa: 所以很多人沒有注意到 他們一直都有實戰經驗 05/09 09:10
53F：→ moslaa: 真的愛好和平 大可以拒絕出兵 說改用捐錢 05/09 09:10
54F：→ moslaa: 再說一次 不要幻想民主國家愛好 愛好和平 05/09 09:11
55F：→ moslaa: 真正愛好和平的國家 是弱小國家 只跟軍事實力有關 05/09 09:11
56F：→ moslaa: 跟政治制度無關 05/09 09:12
57F：推 donkilu: 本來民主國家養軍隊就不是吃素的，組隊打架也很正常 05/09 09:14
58F：→ donkilu: 民主制度能監督戰爭效益，降低打爛仗的可能性 05/09 09:15
59F：推 chosenone: 這不是那個有名的"民主和平論"？ 05/09 09:58
60F：→ chosenone: 民主國家之間不會打仗，所以你一定不民主才會被我打XD 05/09 09:58
61F：→ Swallow43: 打爛仗的可能性? 英國、法國在東南亞就一堆爛仗了 05/09 10:15
62F：→ Swallow43: 美國也是二戰後的各種爛仗 05/09 10:15
63F：→ Swallow43: 英國還有跟冰島的鱈魚戰爭哩 05/09 10:17
64F：推 wittmann4213: 英法的蘇伊士運河戰爭不就爛仗一場，可笑的是還是被 05/09 11:03
65F：→ wittmann4213: 美國逼停手的。 05/09 11:03
66F：→ Swallow43: 把民主當成是信仰是件非常危險的事情 05/09 11:08
67F：推 ohwahahaha: 為什麼我有在看公務員考試的即視感 囧 05/09 12:23
68F：推 warfarin: 印度，一個被忽略確又擴張最多的民主國 05/09 13:32
69F：推 reallurker: 以前資訊流通有時差 戰爭是外交的手段之一 先佔下來 05/09 16:11
70F：→ reallurker: 看是要談判還是要變既成事實 但即使現在仍須隨時有警 05/09 16:11
71F：→ reallurker: 覺 最近就是烏克蘭跟俄羅斯的狀況 05/09 16:12
72F：→ reallurker: 但原則上 在先進國家境內發生戰爭比以前難很多 05/09 16:12
73F：→ reallurker: 外交手段比以前複雜與多元 國際利益也是 05/09 16:13
74F：→ reallurker: 社會物質條件越精細發達 對於戰爭的思考就越謹慎 05/09 16:14
75F：→ kuma660224: 民主國家也會戰啊，國家利益問題 05/09 16:32
76F：→ kuma660224: 你會覺得很少，是因為國家不是白癡 05/09 16:33
77F：→ kuma660224: 各國一定優先跟意識型態相近的聯手 05/09 16:33
78F：→ kuma660224: 所以意識型態類似的國家，較不想網內互打 05/09 16:34
79F：→ kuma660224: 先一起揪團幹爆，非我族類的怪物 05/09 16:34
80F：→ kuma660224: 如果全球都民主化，那還是會有戰爭... 05/09 16:35
81F：→ kuma660224: 改區分文化族群宗教族群或經濟圈 05/09 16:35
82F：→ kuma660224: 繼續揪團對抗思想跟我們差距太遠的 05/09 16:35
83F：→ kuma660224: 直到人類進化變成博格人 05/09 16:36
84F：→ kuma660224: 改成對抗跟我們人類思想差距很遠的外星人 05/09 16:37
85F：→ kuma660224: 堅持彼此不同之處，就形成意識形態差異 05/09 16:37
86F：推 JosephChen: 維基上有wars between democracies條目 05/09 19:29
87F：推 JosephChen: 20世紀上面列了12場，比例是比較低不過不是不可能 05/09 19:30
88F：推 JosephChen: 與印象"民主國家"不完全一樣 ex一戰德國國會是普選的 05/09 19:36
89F：→ kuma660224: 畢竟民主與否也不是黑與白，而是相對性 05/09 21:12
90F：→ kuma660224: 就像伊朗對多數人來說不是非常民主， 05/09 21:13
91F：→ kuma660224: 但他又比一些絕對獨裁的國家更民主... 05/09 21:13
92F：推 peterlee97: 其實 納粹在開戰時 仍然算“民主國家” 是後期好像才 05/09 22:05
93F：→ peterlee97: 真正變成法西斯狀態 05/09 22:05
94F：→ peterlee97: （之前看人家討論的 日本義大利也是 都是後期變身） 05/09 22:05
95F：→ kuma660224: 不太算了，它不是被選上，而是被老總統任命 05/09 22:54
96F：→ kuma660224: 但老總統很快死了，它取締非納粹政黨， 05/09 22:54
97F：→ kuma660224: 1934甚至用暴力與作票，強迫集權.... 05/09 22:54
98F：→ kuma660224: 總統職務中止.... 05/09 22:55
99F：→ kuma660224: 雖然民主是相對程度問題，但納粹顯然很遙遠 05/09 22:56
100F：→ kuma660224: 納粹沒有在正常公平選舉贏過政權 05/09 22:56
101F：推 AlisaRein: 不是有人提到如果算泛納粹了話，就有取得多數席次(還是 05/09 23:02
102F：→ AlisaRein: 最多票？) 05/09 23:02
103F：推 iwinlottery: 德國還是有吧 波蘭倒了就換她扛俄羅斯了 05/10 08:32
104F：→ jimmy5680: 1933年納粹和國家人民黨組聯合政府，隔年把對方吞併了 05/10 08:42
105F：推 wanters: 不是可以投票就叫民主阿 日本也是不合我意的就殺殺到被 05/10 10:51
106F：→ wanters: 選上的人照樣怕到全部乖乖聽話 05/10 10:52
107F：→ kuma660224: 納粹用暴力威脅反對派，這選舉意義... 05/10 13:41
108F：推 aaron5555: 民主國家不好戰？ 英美法表示：當我吃素的？ 05/10 13:41
109F：→ kuma660224: 其實已歷史上霸權來說，美帝已經算最吃素了 05/10 16:07
110F：→ kuma660224: 如果換成蘇聯在同樣地球霸主地位... 05/10 16:08
111F：→ kuma660224: 或是換成德意志第三帝國稱霸.... 05/10 16:08
112F：→ peterlee97: 美帝除了殖民時代有併吞史以外 其實只有不爽揍人而已 05/10 18:26
113F：推 wanters: 美國算佛心的+1 不然以他們的實力併吞世界奴役所有亞人 05/10 19:01
114F：→ wanters: 並不是不可能 05/10 19:01
115F：→ kuma660224: 可惜美帝不肯打爆並改造中南美洲... 05/10 19:15
116F：→ kuma660224: 對當地人民來說，原有腐敗體制可能更糟10倍 05/10 19:16
117F：推 bacon1989: 美國是不是有良心，你把它的位置換成中囯就顯而易見了 05/10 20:02
118F：推 cloudfour: 法西斯政權不能被歸類在民主國家了，即使他還保有部分 05/12 02:31
119F：→ cloudfour: 民主國家的體制，尤其德國在二戰前就確立希特勒的個人 05/12 02:34
120F：→ cloudfour: 獨裁了(用公投)，這之後就跟民主沾不上邊了 05/12 02:35