作者Wangdy (蒙古人)
看板Warfare
标题[问题] 战争很远？战争近了？
时间Wed May 8 17:38:10 2019
呃~ 这种标题真的是很危险，不过念在我只是个路过的乡民，
各位大大睁一只眼闭一只眼吧~
之前有人问了，民主国家是不是比较不容易发生战争，结果
各种回文的大大似乎可以举出很多民主国家发动战争的例子。
虽然说，真要探讨似乎讨论不完，太多变因了，譬如说
去算一算每十年，民主国家与极权专制国家的战争比例 之类的。
生在承平年代，总有「没那麽容易打起来」的感觉 (或是该说是「错觉」)
周边的国家各有各的理由，但是一打起总体战似乎是大家都吃亏，
难保有哪家打下去稳赚不赔的，所以盘算的结果总是在政治上角力
真要打，应该似乎好像不容易 (？)
现代国家(至少附近的)没有那种为了「统一大业」、「为了姐姐」、
「为了替谁谁谁出口气」这种开战的理由，和平应该也是(?)普世价值，
真要打起来，不容易吧？！
真要打，也是利益权衡精打细算下不得不的决定，换言之，那样的决定
换了一个总统换一批民代，开打也是相对必然的结果。
其实我只是想问，我上面的想法是不是一厢情愿的美好幻想。
或是历史能告诉我们，每每战争的爆发前，总是有人抱着像我这样的想法。
ps. 德国的扩张与英国的姑息主义算是吗？
德国扩军与侵略的必然，似乎是教科书了~
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1F：推 kisaraki1976: 钱。可以决定要打还是谈。 05/08 18:09
2F：→ LaiTW: 兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。 05/08 18:39
3F：推 reich3: 强弱差太多反而会用突袭，只有大国间角力打总体战才有脉络 05/08 19:02
4F：→ reich3: 可循，切记切记。 05/08 19:02
5F：→ reich3: 德国侵攻波兰，日本突袭珍珠港，北韩打南韩及志愿军参战， 05/08 19:12
6F：→ reich3: 北越打南越，历次跟以色列有关的中东战争，中国惩越战争， 05/08 19:12
7F：→ reich3: 苏联侵略阿富汗，伊拉克吞科威特，都是攻打相对弱者的好例 05/08 19:12
8F：→ reich3: 子。自古东亚地区不平静，人命如草芥！ 台湾相对和平太久 05/08 19:12
9F：→ reich3: ，1895乙未战争跟1945台湾海空扫荡战後，本岛无战事，但忘 05/08 19:12
10F：→ reich3: 战必危呀！ 05/08 19:12
11F：→ WillieHuang: 出兵巴拿马、阿富汗战争、二次波湾 05/08 19:22
12F：→ WillieHuang: 典范级民主国家也没少过 05/08 19:24
13F：推 notepad67: 因为现在战争的手段变多了，以前只能肉干肉的上，死个 05/08 20:03
14F：→ notepad67: 几万、几十万才可以让一个国家痛，现在人家关税动一下 05/08 20:03
15F：→ notepad67: ，有的国家就痛到不行了。 05/08 20:03
16F：推 Swallow43: 民主国家互相开战的不少 05/08 20:13
17F：→ Swallow43: 民主国家有时候好战程度也是很高的 05/08 20:13
18F：→ borriss: 像德国吞掉同文同种的奥地利测试一下 05/08 20:18
19F：推 wittmann4213: 但严格来讲德国并吞奥国时，两边都是法西斯政权了。 05/08 20:30
20F：推 Timbug: 有一个想法是独裁国家比较喜欢侵略，这忽略掉民粹的恐怖 05/08 20:50
21F：→ Timbug: 罗马时代的扩张大多是在共和的时候定型的 05/08 20:52
22F：→ Timbug: 希腊 迦太基 高卢 都是，当然贵族政治占大多数就是了 05/08 20:54
23F：推 CGT: 现代的战争成本和毁灭性太高，大国之间会尽量避免开战 05/08 21:46
24F：→ midas82539: 讲民粹的人要不要问一下现在支持开战有多少？ 05/08 21:49
25F：→ midas82539: 在正常的状况下，理性人不会寻求财产毁灭风险而开战 05/08 21:50
26F：→ midas82539: 除非他们自认自家财产不会波及到，但以台湾并非如此 05/08 21:51
27F：→ cht1234: 请定义民主国家，土耳其 印度算吗？ 05/08 22:28
28F：→ Huangyufei: 凡开战的就不是民主国家﹐over~~ 05/08 22:35
29F：推 peterlee97: 台湾那是畸形 其他歪果民主国家都没有台湾的社会氛 05/08 22:39
30F：→ peterlee97: 围那个惧战畏战 05/08 22:39
31F：推 AlisaRein: 南北战争 统派打压独派 05/08 22:53
32F：→ wittmann4213: 楼楼上确定?要不要看德国国防现在摆烂成什麽样子? 05/08 23:28
33F：推 hwsh60013: 战争有时候并不是理性决定的结果 05/09 00:00
34F：推 peterlee97: 至少德国没有明显威胁 我们有啊 那个有明显威胁的那 05/09 00:01
35F：→ peterlee97: 麽畏战... 05/09 00:01
36F：推 donkilu: 台湾到底哪里畏战了，还是你在说某党的和平协议? 05/09 02:34
37F：→ donkilu: 民主国家天生就没那麽好战，但不等於畏战好吗 05/09 02:35
38F：→ donkilu: 整天喊反攻大陆才是不正常的行为 05/09 02:35
39F：推 moslaa: 看到民主国家没那样好战 我都险些把嘴里早饭喷出来 05/09 09:01
40F：→ moslaa: 现今最有实战经验的是哪个国家？ 不就美国 05/09 09:01
41F：→ moslaa: 当然你会辩解 那是不得不的反击 05/09 09:02
42F：→ moslaa: 但我得提醒你 不得不反击 是谁来定义的？ 05/09 09:03
43F：→ moslaa: 二战日本也是讲被and包围必须反击 05/09 09:03
44F：→ moslaa: 我认为正确答案是 好不好战 跟民主毫无关系 05/09 09:04
45F：→ moslaa: 跟开战者认为自己战争实力够不够有关 05/09 09:05
46F：→ moslaa: 自认够 至少比吵架对手强 就会忍不住把动武列为选项 05/09 09:06
47F：→ moslaa: 自认不够 就会缩 跟民主与否无关 05/09 09:06
48F：推 donkilu: 全世界也就一个美帝 不然你再举个好战民主国家试试 05/09 09:07
49F：→ moslaa: 又譬如北韩 够专制独裁了吧 从韩战後 有跟谁真正开战过吗 05/09 09:07
50F：→ moslaa: 法国 英国 因为有联合国军事行动做掩盖 05/09 09:09
51F：推 ten9di9: 英国不也无役不与 05/09 09:09
52F：→ moslaa: 所以很多人没有注意到 他们一直都有实战经验 05/09 09:10
53F：→ moslaa: 真的爱好和平 大可以拒绝出兵 说改用捐钱 05/09 09:10
54F：→ moslaa: 再说一次 不要幻想民主国家爱好 爱好和平 05/09 09:11
55F：→ moslaa: 真正爱好和平的国家 是弱小国家 只跟军事实力有关 05/09 09:11
56F：→ moslaa: 跟政治制度无关 05/09 09:12
57F：推 donkilu: 本来民主国家养军队就不是吃素的，组队打架也很正常 05/09 09:14
58F：→ donkilu: 民主制度能监督战争效益，降低打烂仗的可能性 05/09 09:15
59F：推 chosenone: 这不是那个有名的"民主和平论"？ 05/09 09:58
60F：→ chosenone: 民主国家之间不会打仗，所以你一定不民主才会被我打XD 05/09 09:58
61F：→ Swallow43: 打烂仗的可能性? 英国、法国在东南亚就一堆烂仗了 05/09 10:15
62F：→ Swallow43: 美国也是二战後的各种烂仗 05/09 10:15
63F：→ Swallow43: 英国还有跟冰岛的鳕鱼战争哩 05/09 10:17
64F：推 wittmann4213: 英法的苏伊士运河战争不就烂仗一场，可笑的是还是被 05/09 11:03
65F：→ wittmann4213: 美国逼停手的。 05/09 11:03
66F：→ Swallow43: 把民主当成是信仰是件非常危险的事情 05/09 11:08
67F：推 ohwahahaha: 为什麽我有在看公务员考试的即视感 囧 05/09 12:23
68F：推 warfarin: 印度，一个被忽略确又扩张最多的民主国 05/09 13:32
69F：推 reallurker: 以前资讯流通有时差 战争是外交的手段之一 先占下来 05/09 16:11
70F：→ reallurker: 看是要谈判还是要变既成事实 但即使现在仍须随时有警 05/09 16:11
71F：→ reallurker: 觉 最近就是乌克兰跟俄罗斯的状况 05/09 16:12
72F：→ reallurker: 但原则上 在先进国家境内发生战争比以前难很多 05/09 16:12
73F：→ reallurker: 外交手段比以前复杂与多元 国际利益也是 05/09 16:13
74F：→ reallurker: 社会物质条件越精细发达 对於战争的思考就越谨慎 05/09 16:14
75F：→ kuma660224: 民主国家也会战啊，国家利益问题 05/09 16:32
76F：→ kuma660224: 你会觉得很少，是因为国家不是白痴 05/09 16:33
77F：→ kuma660224: 各国一定优先跟意识型态相近的联手 05/09 16:33
78F：→ kuma660224: 所以意识型态类似的国家，较不想网内互打 05/09 16:34
79F：→ kuma660224: 先一起揪团干爆，非我族类的怪物 05/09 16:34
80F：→ kuma660224: 如果全球都民主化，那还是会有战争... 05/09 16:35
81F：→ kuma660224: 改区分文化族群宗教族群或经济圈 05/09 16:35
82F：→ kuma660224: 继续揪团对抗思想跟我们差距太远的 05/09 16:35
83F：→ kuma660224: 直到人类进化变成博格人 05/09 16:36
84F：→ kuma660224: 改成对抗跟我们人类思想差距很远的外星人 05/09 16:37
85F：→ kuma660224: 坚持彼此不同之处，就形成意识形态差异 05/09 16:37
86F：推 JosephChen: 维基上有wars between democracies条目 05/09 19:29
87F：推 JosephChen: 20世纪上面列了12场，比例是比较低不过不是不可能 05/09 19:30
88F：推 JosephChen: 与印象"民主国家"不完全一样 ex一战德国国会是普选的 05/09 19:36
89F：→ kuma660224: 毕竟民主与否也不是黑与白，而是相对性 05/09 21:12
90F：→ kuma660224: 就像伊朗对多数人来说不是非常民主， 05/09 21:13
91F：→ kuma660224: 但他又比一些绝对独裁的国家更民主... 05/09 21:13
92F：推 peterlee97: 其实 纳粹在开战时 仍然算“民主国家” 是後期好像才 05/09 22:05
93F：→ peterlee97: 真正变成法西斯状态 05/09 22:05
94F：→ peterlee97: （之前看人家讨论的 日本义大利也是 都是後期变身） 05/09 22:05
95F：→ kuma660224: 不太算了，它不是被选上，而是被老总统任命 05/09 22:54
96F：→ kuma660224: 但老总统很快死了，它取缔非纳粹政党， 05/09 22:54
97F：→ kuma660224: 1934甚至用暴力与作票，强迫集权.... 05/09 22:54
98F：→ kuma660224: 总统职务中止.... 05/09 22:55
99F：→ kuma660224: 虽然民主是相对程度问题，但纳粹显然很遥远 05/09 22:56
100F：→ kuma660224: 纳粹没有在正常公平选举赢过政权 05/09 22:56
101F：推 AlisaRein: 不是有人提到如果算泛纳粹了话，就有取得多数席次(还是 05/09 23:02
102F：→ AlisaRein: 最多票？) 05/09 23:02
103F：推 iwinlottery: 德国还是有吧 波兰倒了就换她扛俄罗斯了 05/10 08:32
104F：→ jimmy5680: 1933年纳粹和国家人民党组联合政府，隔年把对方吞并了 05/10 08:42
105F：推 wanters: 不是可以投票就叫民主阿 日本也是不合我意的就杀杀到被 05/10 10:51
106F：→ wanters: 选上的人照样怕到全部乖乖听话 05/10 10:52
107F：→ kuma660224: 纳粹用暴力威胁反对派，这选举意义... 05/10 13:41
108F：推 aaron5555: 民主国家不好战？ 英美法表示：当我吃素的？ 05/10 13:41
109F：→ kuma660224: 其实已历史上霸权来说，美帝已经算最吃素了 05/10 16:07
110F：→ kuma660224: 如果换成苏联在同样地球霸主地位... 05/10 16:08
111F：→ kuma660224: 或是换成德意志第三帝国称霸.... 05/10 16:08
112F：→ peterlee97: 美帝除了殖民时代有并吞史以外 其实只有不爽揍人而已 05/10 18:26
113F：推 wanters: 美国算佛心的+1 不然以他们的实力并吞世界奴役所有亚人 05/10 19:01
114F：→ wanters: 并不是不可能 05/10 19:01
115F：→ kuma660224: 可惜美帝不肯打爆并改造中南美洲... 05/10 19:15
116F：→ kuma660224: 对当地人民来说，原有腐败体制可能更糟10倍 05/10 19:16
117F：推 bacon1989: 美国是不是有良心，你把它的位置换成中囯就显而易见了 05/10 20:02
118F：推 cloudfour: 法西斯政权不能被归类在民主国家了，即使他还保有部分 05/12 02:31
119F：→ cloudfour: 民主国家的体制，尤其德国在二战前就确立希特勒的个人 05/12 02:34
120F：→ cloudfour: 独裁了(用公投)，这之後就跟民主沾不上边了 05/12 02:35