作者suaowilliam (蘇澳威廉)
看板Warfare
標題Re: [問題] 日本維新時期冷熱兵混戰
時間Tue Apr 30 12:12:24 2019
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言:
: 標題: [問題] 日本維新時期冷熱兵混戰
: 時間: Mon Apr 29 22:37:24 2019
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: 通常提到冷兵器與熱兵器對戰的時候都會認為槍械應該
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: 遠遠壓制刀劍等冷兵器為主的部隊。這方面影視最常引
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: 用的常是清末軍隊對抗歐洲列強來殖民的軍隊之慘敗。
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: 要不然就是義和團的大刀對抗八國聯軍的槍砲之慘敗。
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: 但是日本幕末維新的內戰,似乎有少數持武士刀的叛軍
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: 壓制拿洋槍的政府軍的狀況。好像那時候有個甚麼示現
:
: 流的劍派還大大出名,讓政府軍隊之相當畏懼?
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: 還是說那僅限於都市當中的流動作戰? 如果回到更常見
:
: 的兩邊正規軍列陣隊戰的話,拚的還是鐵炮和火炮?
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: 推 jimmy5680: 替代刺刀罷了,西南戰爭兩邊都是拿槍炮 04/29 22:44
: → kuma660224: 當時刺刀會妨礙薩摩軍老式前裝槍的裝填效率 04/29 23:07
: → kuma660224: 而且子彈不足+武士出身的還是擅長用刀. 04/29 23:07
: → kuma660224: 而政府軍新軍才建立不久,近戰肉搏訓練不足 04/29 23:08
: → kuma660224: 所以互相放完幾輪彈藥後,薩摩近戰較擅長 04/29 23:09
: → kuma660224: 政府軍也找來武士出身的警察軍去刀術對抗 04/29 23:10
: → kuma660224: 不過畢竟刀術只是輔助用,數量也不多 04/29 23:12
: 推 jetzake: 正規軍隊互打從戰國時代就知道要用火槍了 04/29 23:32
: → midas82539: ....鳥羽伏見の戦い找一下,現在連水管都有講解影片了 04/29 23:32
: → jetzake: 明治維新連機關槍都可以拿出來 還是不要想太多才好 04/29 23:33
: → midas82539: https://youtu.be/9gwqGbanynQ 04/29 23:33
原PO有提到是很少數的狀況,而且還真的有符合他提到的戰例...
不過還是要強調,真的算是少數中的少數、特例中的特例就是了-
西南戰爭期間的田原坂之戰(田原坂の戦い)
日文維基:
https://tinyurl.com/y5ebtkq8
(日文維基最詳細,英文版講得很簡略、中文根本沒有這條...)
幾個月前剛好有在巴哈上跟人討論過這場,
靠機翻勉強理解的印象如下-
1.是役叛軍為何會以冷兵器為主?
首先,儘管西南戰爭剛開戰時有掠奪一些軍械庫,
叛軍的熱兵器仍舊少於政府軍,尤其嚴重的是新式槍械相當缺乏;
而田原坂之戰爆發時正值梅雨季,叛軍使用的舊式火鎗在溼氣重的環境下極度不可靠,
導致一些武士乾脆棄用火鎗。
(至於政府軍是否有受到惡劣天候影響就不太確定了)
2.為什麼冷兵器能打贏熱兵器?
首先是地形因素,該地區是林木茂密的丘陵地帶,
本身就不利於政府軍以完整陣型發揚火力;
再來,叛軍是守方,得以利用地形打伏擊戰屢屢重創進攻的政府軍;
然後練度也是問題:叛軍包含大量的舊武士階級,對於肉搏戰的訓練相對純熟、
而政府軍大多是徵募來的農民兵,對於白兵戰的訓練也極度缺乏。
總而言之就是天時地利人和剛好替叛軍揚長補短
(反過來就是抵銷政府軍的優勢、然後放大了他們的劣勢...)
導致交戰初期政府軍便蒙受慘重損失士氣大受影響,
只能臨時將協助作戰的警察部隊中挑出劍術不錯者組成
警視廳拔刀隊投入冷兵器對抗才穩住陣腳。
(有不少還是歸順新政府的舊武士階級,比如齊藤一)
(這故事還被寫成軍歌:
https://tinyurl.com/y38fkjhv )
然後印象中最後還是穩住陣腳並獲得增援的政府軍,
靠人力與資源的優勢把叛軍逼退達成慘勝,
然後順利解除熊本城的包圍。
...以上是非常不可靠的機翻與印象,所以如果有錯還請指正。
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1F:推 windpeter: 所以規順新政府的武士很多都被編到警察裡嗎? 04/30 12:16
2F:→ suaowilliam: 還不少,不過好像也跟他們出身的藩有關 04/30 12:17
3F:→ suaowilliam: 比如說會津這種仇結很大的就歸順的比例就很低 04/30 12:18
4F:→ suaowilliam: 薩摩則是很不滿西鄉下野,不少跑去參加叛軍 04/30 12:19
5F:→ suaowilliam: 然後那個時候歸順政府的基層武士想要妥善運用本職學 04/30 12:20
6F:→ suaowilliam: 能,基本上只能當警察(不確定長州人有沒有排擠不同藩 04/30 12:21
7F:→ suaowilliam: 的人加入軍隊?) 04/30 12:21
8F:→ midas82539: ...拿西南戰爭來比幕末不太對吧? 04/30 12:27
9F:→ midas82539: 他問的問題基本上鳥羽伏見的正規戰,到江戶開城後的 04/30 12:29
10F:→ midas82539: 眾多幕府軍人「下野」組織游擊隊擄掠放火打新政府軍 04/30 12:30
11F:→ midas82539: 都可以看見,但你看彰義隊跟土方歲三、近藤勇的下場 04/30 12:31
12F:→ midas82539: 你就知道了,打游擊是幕府已經走向敗亡下的有限選擇 04/30 12:32
13F:→ suaowilliam: 我覺得比較像是沒分清楚戊辰戰爭與西南戰爭,把這兩 04/30 12:35
14F:→ suaowilliam: 場都歸類成"幕末武裝衝突",因為他敘述提到的比較接 04/30 12:36
15F:→ suaowilliam: 近小田坂之戰的狀況(除非你跟我說幕府方有人在玩示現 04/30 12:36
16F:→ suaowilliam: 流大破新政府軍...) 04/30 12:37
17F:→ suaowilliam: 沒記錯的話示現流是九州地區的流派,使用大宗正是薩 04/30 12:38
18F:→ suaowilliam: 摩藩士 04/30 12:38
19F:→ midas82539: 他可能連自己都不曉得在講什麼吧(笑) 04/30 12:38
20F:→ midas82539: 示現的淵源可以追到戰國的島津家的東鄉重位,島津到 04/30 12:41
21F:→ midas82539: 幕府時代就是薩摩的實際統治家族,用示現流的屬於 04/30 12:42
22F:→ midas82539: 新政府軍還比較合理,光是地緣關係幕軍會到九州學嗎? 04/30 12:43
23F:→ suaowilliam: 所以我只針對他描述的情況找戰例,對不熟的人來說搞 04/30 12:48
24F:→ suaowilliam: 錯時序根本家常便飯 04/30 12:48
25F:→ kuma660224: 其實標題是講維新時期. 04/30 13:23
26F:→ kuma660224: 只是內文又混雜幕末的敘述 04/30 13:24
27F:→ kuma660224: 從內文看來它提的主要是西南戰爭的武士刀法 04/30 13:25
28F:→ kuma660224: 應該跟幕末無關 04/30 13:25
29F:→ midas82539: 西南就高瀨會戰跟田原坂の戦,都已經砲兵協同作戰的 04/30 13:39
30F:→ midas82539: 現代戰爭了,薩摩在田原坂の戦也是被官軍砲擊壓制 04/30 13:40
31F:→ midas82539: 在壕溝陣地,官軍都打進來了,最後才勉強在白兵戰擊退 04/30 13:41
32F:→ midas82539: 諷刺的是,軍刀在薩摩反而是威嚇逃兵即斬的作用 04/30 13:43
33F:→ midas82539: 還比真的白兵戰還來得高,你可以想見當時步砲協同的 04/30 13:44
34F:→ midas82539: 火槍跟砲彈轟炸的慘烈程度。早已是不能刀劍逆轉的時代 04/30 13:45
35F:→ suaowilliam: 樓上讓我突然想到武士之殤的某支預告片... 04/30 13:55
36F:→ suaowilliam: 前面都在講武士刀怎樣怎樣,後面直接被Gatlin掃光 04/30 13:55
38F:推 JosephChen: 所以這就是刑務所演武場(警察/典獄+劍道)的由來嗎 04/30 19:55
39F:→ triplee: 回顧西南戰爭其實西鄉軍的武士團勝利的機會就不大了 至於 05/01 07:49
40F:→ triplee: 田原坂官軍不算是慘勝 而是選擇了笨方法不小心被帶進西鄉 05/01 07:50
41F:→ triplee: 的節奏搞的自己動彈不得 結果後來才發現原來還有海軍 派 05/01 07:51
42F:→ triplee: 一隊人在西鄉軍背後登陸直接把補給線端了 田原坂薩軍竭力 05/01 07:53
43F:→ triplee: 維持的均勢就崩了 05/01 07:54
44F:→ triplee: 另外除了警察之外 軍隊也投入了由舊武士階級組成的近衛兵 05/01 08:03
45F:→ triplee: 團 西南戰爭有其歷史意義 但某些觀點就認為是薩摩人內鬥 05/01 08:06
46F:→ tsitned: 我當時在陣中遇到牙突 看來就是 05/01 21:25
47F:→ kuma660224: 新政府新建農民軍訓練度低,不算發揮很好 05/01 21:40
48F:→ kuma660224: 但戰爭已證明徵兵制的可行性與潛力, 05/01 21:40
49F:→ kuma660224: 不能只看到薩摩舊武士最後的餘暉. 05/01 21:40
50F:→ kuma660224: 雖然那確實更戲劇性,可能也是那電影的起源 05/01 21:43
51F:→ suaowilliam: 畢竟一個是還有很大的進步空間,一個是已經夕陽餘暉 05/01 23:35
52F:推 goodgodgd: 原來是武士刀啊,我還以為是葉配加特林機槍呢 05/08 07:09