作者suaowilliam (苏澳威廉)
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标题Re: [问题] 日本维新时期冷热兵混战
时间Tue Apr 30 12:12:24 2019
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之铭言:
: 标题: [问题] 日本维新时期冷热兵混战
: 时间: Mon Apr 29 22:37:24 2019
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: 通常提到冷兵器与热兵器对战的时候都会认为枪械应该
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: 远远压制刀剑等冷兵器为主的部队。这方面影视最常引
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: 用的常是清末军队对抗欧洲列强来殖民的军队之惨败。
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: 要不然就是义和团的大刀对抗八国联军的枪炮之惨败。
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: 但是日本幕末维新的内战,似乎有少数持武士刀的叛军
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: 压制拿洋枪的政府军的状况。好像那时候有个甚麽示现
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: 流的剑派还大大出名,让政府军队之相当畏惧?
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: 还是说那仅限於都市当中的流动作战? 如果回到更常见
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: 的两边正规军列阵队战的话,拚的还是铁炮和火炮?
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: 推 jimmy5680: 替代刺刀罢了,西南战争两边都是拿枪炮 04/29 22:44
: → kuma660224: 当时刺刀会妨碍萨摩军老式前装枪的装填效率 04/29 23:07
: → kuma660224: 而且子弹不足+武士出身的还是擅长用刀. 04/29 23:07
: → kuma660224: 而政府军新军才建立不久,近战肉搏训练不足 04/29 23:08
: → kuma660224: 所以互相放完几轮弹药後,萨摩近战较擅长 04/29 23:09
: → kuma660224: 政府军也找来武士出身的警察军去刀术对抗 04/29 23:10
: → kuma660224: 不过毕竟刀术只是辅助用,数量也不多 04/29 23:12
: 推 jetzake: 正规军队互打从战国时代就知道要用火枪了 04/29 23:32
: → midas82539: ....鸟羽伏见の戦い找一下,现在连水管都有讲解影片了 04/29 23:32
: → jetzake: 明治维新连机关枪都可以拿出来 还是不要想太多才好 04/29 23:33
: → midas82539: https://youtu.be/9gwqGbanynQ 04/29 23:33
原PO有提到是很少数的状况,而且还真的有符合他提到的战例...
不过还是要强调,真的算是少数中的少数、特例中的特例就是了-
西南战争期间的田原坂之战(田原坂の戦い)
日文维基:
https://tinyurl.com/y5ebtkq8
(日文维基最详细,英文版讲得很简略、中文根本没有这条...)
几个月前刚好有在巴哈上跟人讨论过这场,
靠机翻勉强理解的印象如下-
1.是役叛军为何会以冷兵器为主?
首先,尽管西南战争刚开战时有掠夺一些军械库,
叛军的热兵器仍旧少於政府军,尤其严重的是新式枪械相当缺乏;
而田原坂之战爆发时正值梅雨季,叛军使用的旧式火枪在湿气重的环境下极度不可靠,
导致一些武士乾脆弃用火枪。
(至於政府军是否有受到恶劣天候影响就不太确定了)
2.为什麽冷兵器能打赢热兵器?
首先是地形因素,该地区是林木茂密的丘陵地带,
本身就不利於政府军以完整阵型发扬火力;
再来,叛军是守方,得以利用地形打伏击战屡屡重创进攻的政府军;
然後练度也是问题:叛军包含大量的旧武士阶级,对於肉搏战的训练相对纯熟、
而政府军大多是徵募来的农民兵,对於白兵战的训练也极度缺乏。
总而言之就是天时地利人和刚好替叛军扬长补短
(反过来就是抵销政府军的优势、然後放大了他们的劣势...)
导致交战初期政府军便蒙受惨重损失士气大受影响,
只能临时将协助作战的警察部队中挑出剑术不错者组成
警视厅拔刀队投入冷兵器对抗才稳住阵脚。
(有不少还是归顺新政府的旧武士阶级,比如齐藤一)
(这故事还被写成军歌:
https://tinyurl.com/y38fkjhv )
然後印象中最後还是稳住阵脚并获得增援的政府军,
靠人力与资源的优势把叛军逼退达成惨胜,
然後顺利解除熊本城的包围。
...以上是非常不可靠的机翻与印象,所以如果有错还请指正。
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1F:推 windpeter: 所以规顺新政府的武士很多都被编到警察里吗? 04/30 12:16
2F:→ suaowilliam: 还不少,不过好像也跟他们出身的藩有关 04/30 12:17
3F:→ suaowilliam: 比如说会津这种仇结很大的就归顺的比例就很低 04/30 12:18
4F:→ suaowilliam: 萨摩则是很不满西乡下野,不少跑去参加叛军 04/30 12:19
5F:→ suaowilliam: 然後那个时候归顺政府的基层武士想要妥善运用本职学 04/30 12:20
6F:→ suaowilliam: 能,基本上只能当警察(不确定长州人有没有排挤不同藩 04/30 12:21
7F:→ suaowilliam: 的人加入军队?) 04/30 12:21
8F:→ midas82539: ...拿西南战争来比幕末不太对吧? 04/30 12:27
9F:→ midas82539: 他问的问题基本上鸟羽伏见的正规战,到江户开城後的 04/30 12:29
10F:→ midas82539: 众多幕府军人「下野」组织游击队掳掠放火打新政府军 04/30 12:30
11F:→ midas82539: 都可以看见,但你看彰义队跟土方岁三、近藤勇的下场 04/30 12:31
12F:→ midas82539: 你就知道了,打游击是幕府已经走向败亡下的有限选择 04/30 12:32
13F:→ suaowilliam: 我觉得比较像是没分清楚戊辰战争与西南战争,把这两 04/30 12:35
14F:→ suaowilliam: 场都归类成"幕末武装冲突",因为他叙述提到的比较接 04/30 12:36
15F:→ suaowilliam: 近小田坂之战的状况(除非你跟我说幕府方有人在玩示现 04/30 12:36
16F:→ suaowilliam: 流大破新政府军...) 04/30 12:37
17F:→ suaowilliam: 没记错的话示现流是九州地区的流派,使用大宗正是萨 04/30 12:38
18F:→ suaowilliam: 摩藩士 04/30 12:38
19F:→ midas82539: 他可能连自己都不晓得在讲什麽吧(笑) 04/30 12:38
20F:→ midas82539: 示现的渊源可以追到战国的岛津家的东乡重位,岛津到 04/30 12:41
21F:→ midas82539: 幕府时代就是萨摩的实际统治家族,用示现流的属於 04/30 12:42
22F:→ midas82539: 新政府军还比较合理,光是地缘关系幕军会到九州学吗? 04/30 12:43
23F:→ suaowilliam: 所以我只针对他描述的情况找战例,对不熟的人来说搞 04/30 12:48
24F:→ suaowilliam: 错时序根本家常便饭 04/30 12:48
25F:→ kuma660224: 其实标题是讲维新时期. 04/30 13:23
26F:→ kuma660224: 只是内文又混杂幕末的叙述 04/30 13:24
27F:→ kuma660224: 从内文看来它提的主要是西南战争的武士刀法 04/30 13:25
28F:→ kuma660224: 应该跟幕末无关 04/30 13:25
29F:→ midas82539: 西南就高濑会战跟田原坂の戦,都已经炮兵协同作战的 04/30 13:39
30F:→ midas82539: 现代战争了,萨摩在田原坂の戦也是被官军炮击压制 04/30 13:40
31F:→ midas82539: 在壕沟阵地,官军都打进来了,最後才勉强在白兵战击退 04/30 13:41
32F:→ midas82539: 讽刺的是,军刀在萨摩反而是威吓逃兵即斩的作用 04/30 13:43
33F:→ midas82539: 还比真的白兵战还来得高,你可以想见当时步炮协同的 04/30 13:44
34F:→ midas82539: 火枪跟炮弹轰炸的惨烈程度。早已是不能刀剑逆转的时代 04/30 13:45
35F:→ suaowilliam: 楼上让我突然想到武士之殇的某支预告片... 04/30 13:55
36F:→ suaowilliam: 前面都在讲武士刀怎样怎样,後面直接被Gatlin扫光 04/30 13:55
38F:推 JosephChen: 所以这就是刑务所演武场(警察/典狱+剑道)的由来吗 04/30 19:55
39F:→ triplee: 回顾西南战争其实西乡军的武士团胜利的机会就不大了 至於 05/01 07:49
40F:→ triplee: 田原坂官军不算是惨胜 而是选择了笨方法不小心被带进西乡 05/01 07:50
41F:→ triplee: 的节奏搞的自己动弹不得 结果後来才发现原来还有海军 派 05/01 07:51
42F:→ triplee: 一队人在西乡军背後登陆直接把补给线端了 田原坂萨军竭力 05/01 07:53
43F:→ triplee: 维持的均势就崩了 05/01 07:54
44F:→ triplee: 另外除了警察之外 军队也投入了由旧武士阶级组成的近卫兵 05/01 08:03
45F:→ triplee: 团 西南战争有其历史意义 但某些观点就认为是萨摩人内斗 05/01 08:06
46F:→ tsitned: 我当时在阵中遇到牙突 看来就是 05/01 21:25
47F:→ kuma660224: 新政府新建农民军训练度低,不算发挥很好 05/01 21:40
48F:→ kuma660224: 但战争已证明徵兵制的可行性与潜力, 05/01 21:40
49F:→ kuma660224: 不能只看到萨摩旧武士最後的余晖. 05/01 21:40
50F:→ kuma660224: 虽然那确实更戏剧性,可能也是那电影的起源 05/01 21:43
51F:→ suaowilliam: 毕竟一个是还有很大的进步空间,一个是已经夕阳余晖 05/01 23:35
52F:推 goodgodgd: 原来是武士刀啊,我还以为是叶配加特林机枪呢 05/08 07:09